Kritik mot "liberalism.nu" - del 3

Även en tredje brevväxling har skett med "liberalism.nu"; jag tänkte egentligen nöja mig med att publicera de första två av mina brev här, men även det här blev en ganska intressant text till försvar för anarkismen. De här breven blir nästan ett FAQ om anarkism och mutualism, så för läsaren som är ute efter grundläggande information från den här sidan kan de här breven rekommenderas!
Även här har jag använt fet och kursiv stil för att känneteckna citat ur brevet från "liberalism.nu" som jag svarat på. Brevet följer nedan:


"Vem har sagt att dom skall tvingas in i
[ett samhällskontrakt om det ska vara statligt]?"


Staten innebär ett tvång för alla inom ett visst geografiskt område. Hela din kritik mot anarkismen är väl att människor måste tvingas in i ett samhällskontrakt, eftersom att de inte är kapabla att skapa fungerande sådana själva? Anarkismen menar att individen själv bör välja ett samhällskontrakt de trivs med och som är rationellt och logiskt för dem; vill du inte att individer ska tvingas in i ett samhällskontrakt är du ju, faktiskt, också anarkist ;)


"Varför [innebär liberalismen att folk inte har möjligheten att organisera produktionen på det sätt de vill]?"


Jag förklarar det i nästa stycke, efter det du citerade; forsätt bara läsa det förra brevet ;) Man har möjligheten på papperet att göra detta, men det finns en rad faktorer som förhindrar det i hur systemet är uppbyggt. Man är fri att organisera produktionen och samhället som man vill så länge man inte bryter några av de kapitalistiska regleringarna och monopolen som finns på marknaden; precis som du i en kommunistisk diktatur är fri att göra som du vill så länge du inte bryter mot regimens lagar (även om denna frihet naturligtvis är ännu mer begränsad). Det beskrivs mer utförligt i det förra mailet.


"Varför skulle nån välja att gå med i ett samhällskontrakt som inte tänker hjälpa till att driva in andra människors skulder, och som inte tänker hjälpa till att få tillbaka saker som är stulna?"


Det är ju precis vad man gör. Jag skrev i förra brevet:

"Anarkister förespråkar inte att våld utöver självförsvar är legitimt; och med självförsvar räknas då givetvis in att skyddsorganisationen ser till att förövaren får sitt straff eller betalar skadeståndet som bestämts för brottet." - och här, i betala skadestånd, et.c. räknas givetvis även att få tillbaka saker som är stulna. Det är en del av självförsvaret, helt enkelt. Anarkister förespråkar således ett starkt självförsvar, men inget våld utöver det.


"Eh. Nähä. Så alla krig som hände under medeltid och tidigare hände inte, trots att dom krigen nästan uteslutande var just finansiella expeditioner. Dvs, man utbildade en arme i syfte att invadera ett grannland och stjäla massa rikedomar. Och vikingaräderna mot England skedde aldrig heller då?"

Jo, det hände absolut; och bevisar min poäng! I äldre konflikter handlade det nästan uteslutande om statligt våld - och här menas givetvis med statligt inte moderna nationalstater, utan en stat som i att människor betalar skatt till en regent eller liknande som sedan använder detta kapital till att göra vad han själv vill snarare än vad folket vill. Om folket själva bestämt över hur deras pengar skulle spenderas hade knappast krig, med de risker och kostnader detta innebär och med den brist på förtroende de aggressiva parterna får hos omvärlden, varit speciellt högt upp på önskelistan; dels för att vanligt folk i regel ställer sig kritiskt till krig, och dels för att det helt enkelt finns vettigare saker man vill använda sina pengar till.

Som sagt, läs gärna "War, Profit and the State" av Stefan Molynieux; finns upplagd här: http://www.antiwar.com/orig/molyneux.php?articleid=8468

Han skriver till exempel:

"It is only through the governmental power of taxation that war can be subsidized to the point where it becomes profitable to certain minorities. Destruction can only ever be profitable when the costs and risks of violence are shifted to the taxpayers, while the benefits accrue to the few who directly control or influence the state."

Vilket på ett kort och koncist sätt sammanfattar vad jag försöker säga.

"Nej, just det. Vet du vad den institutionen kallas? Det kallas STAT."


Inte alls. Staten är ett möjligt sätt - inte det enda sättet - att organisera ett sådant försvar; däremot kan man lika gärna göra det på frivillig väg - utan tvång. Staten definieras just genom att den legitimt kan använda tvång emot individer inom ett visst område, och det krävs inte för ett försvar eftersom att människor själva är kapabla att förstå att försvar krävs i dessa dagar; staten, däremot, är heller ingen garant för att detta försvar finns, utan det är upp till väljarna, politikerna och förvaltningen att se till - medan anarkismen helt enkelt placerar mer ansvar på "väljarna", dvs individen.


""Det är oseriöst". Jaha. Bra argument du. Hur vore det om du kom med argument mot det jag skrev istället för att bara kalla det "oseriöst" eller "fånigt"?"


Fast det är ju, i all ärlighet, precis vad jag gör. Som du ser när du fortsätter läsa vad jag skriver efter jag skrivit att något är "fånigt" eller "oseriöst" ;)


"Vad anarkister står för är irrelevant."


Är det verkligen en bra inställning, om du vill visa på varför anarkisterna har fel? Är det inte högst relevant att först ta reda på vad vi tycker, och sedan försöka förklara varför detta är fel; hellre än att kritisera något vi inte ens tycker eller står för?


"Jag förklarar varför man måste ha ett rättsystem. Har man ett rättsystem är det ingen anarki. Kommunister står för massa fina saker. Varenda kommunistisk stat som har existerar resulterar i diktator och fattigdom, trots att det inte är det som står för."


Alla anarkister tror på rättssystem, men inget statsmonopoliserat sådant. Kommunismen, så som den beprövats till idag, resulterar i diktatur och fattigdom, visst - och detta går att härleda från ståndpunkter kommunistiska tänkare haft. Från det att proletariatets diktatur utvecklats till en diktatur under ett förtruppsparti i marxism-leninismen förespråkar man praktiskt taget en simpel partidiktatur (om än målet ska vara att nå det kommunistiska samhället); och att det leder till fattigdom går enkelt att härleda från den ekonomiska politik som förespråkas, vilket t.ex. Hayek tidigt visade tydligt i "Vägen till träldom". Några sådana härledningar lyckas du inte göra gällande anarkismen; vilket inte är så konstigt då du inte vet vad anarkisterna själva står för eller över huvud taget tycker att det är relevant. Får man fråga, då, varför du tycker att det är relevant att ha en kritik av ideologin - som du inte ens är speciellt bekant med - för allmän beskådning?


"Vad du VILL att resultatet skall bli av en handling är helt irrelevant för vad resultatet av handlingen är."


Absolut, där är vi helt överens!


"Du vill avskaffa staten för du inbillar dig att detta skall leda till ett fantastiskt fritt himmelrike. Du har fel, det skulle leda till det maffiastyrda helvete vi kallar medeltid."

Jag vill inte helt enkelt "avskaffa staten", och förväntar mig inte att det skulle leda till något "himmelrike" - tvärtom menar jag, precis som Carson och Tucker som jag citerade i förra mailet, och vilket redan Proudhon menade, att det troligtvis skulle leda just till ett maffiastyrt helvete, eller helt enkelt statens återfödelse i en mer auktoritär tappning i händerna på de starkaste ekonomiska intressena. Vad jag förespråkar för att ta oss dit är därför gradualism, en så kallad gradualistisk revolution. James J. Martin förklarar kort och enkelt Tuckers syn på denna gradualism:

"That in any given city a sizeable number of anarchists begin a parallel economy within the structure of that around them, attempting to include in their ranks representatives of all trades and professions. Here they might carry on their production and distribution on the cost principle, basing their credit and exchange system upon a mutual bank of their own which would issue a non-interest bearing currency to the members of the group "for the conduct of their commerce," and aid the disposal of their steadily increasing capital in beginning new enterprises. It was Tucker's belief that such a system would prosper within the shell of the old and draw increasing attention and participation from other members of the urban population, gradually turning the whole city into a "great hive of Anarchistic workers.""


Brian Dominick skriver:

"The creation and existence of this second power marks the first stage of revolution, that during which there exist two social systems struggling for the support of the people; one for their blind, uncritical allegiance; the second for their active, conscious participation.

Aside from revolutionary upheaval, the very formation of a dual power system in the present is in fact one of the aims of the dual power strategy -- we seek to create a situation of dual power by building alternative political, economic and other social institutions, to fulfill the needs of our communities in an essentially self-sufficient manner. Independence from the state and capital are primary goals of dual power, as is interdependence among community members. The dual power situation, in its pre-insurrectionary status, is also known as "alternative social infrastructure." And, again, while a post-insurrectionary society which has generally surpassed the contradictions indicated by the term "dual power" is the eventual goal of this strategy, the creation of alternative social infrastructure is a desirable end in itself. Since we have no way of predicting the insurrection, it is important for our own peace of mind and empowerment as activists that we create situations in the present which reflect the principles of our eventual visions. We must make for ourselves now the kinds of institutions and relationships, to the greatest extent possible, on which we'll base further activism. We should liberate space, for us and future generations, in the shadow of the dominant system, not only from which to build a new society, but within which to live freer and more peaceful lives today."


Kevin Carson skriver:

"mutualism [använt här som synonym för anarkism] means building the kind of society we want here and now, based on grass-roots organization for voluntary cooperation and mutual aid-- instead of waiting for the revolution."


Att staten försvinner skapar alltså i sig inget bättre samhälle, utan det fria samhällets grunder måste byggas inom det existerande samhällets ramar, varefter statens funktioner försvinner då de blir överflödiga - om det är vad människor önskar. Vad som skapar ett bättre samhälle är istället en samhällsstruktur där allt baseras på frihet; frivilligt deltagande i de aktiviteter man önskar att deltaga i, i produktionssätt man önskar att deltaga i, et.c. - och till slut blir staten här helt onödig och kan försvinna utan att någon saknar dess tvång, och alla de funktioner staten en gång upprätthöll genom tvång (och som folk vill ha kvar) kan skötas av fria individer genom frivilligt samarbete. Jag inbillar mig heller inte på något sätt att detta skulle vara ett "himmelrike", men tycker helt enkelt att det skulle vara ett samhälle som ekonomiskt och socialt skulle fungera bäst, samtidigt som individens frihet praktiskt taget är obegränsad (så länge hon respekterar sina medmänniskors rätt till samma frihet). Som sagt, stat och tvång är ett sätt att få struktur i samhället - men knappast det enda; frihet, ömsesidig hjälp (mutual aid) och frivillig kooperation kan även det fungera minst lika bra - om inte bättre! - samtidigt som det maximerar individens frihet, självständighet och makt över sitt eget liv.


MVH

Emil, http://mutualism.blogg.se/


Kommentarer
Postat av: Drullknull

Bra Emil! Ibland måste man ta dusten med liberalerna, ifrågasätta deras argumentation, visa på orimligheterna. Den vassaste marknadsocialismen (mutualismen) förpassar all liberalism till historien.



Mkh Drullknull

2008-10-05 @ 23:20:52
Postat av: Emil

Liberaler är lite roliga på det sätt att de "försvarar" sin ideologi mot statssocialism med att mena att individen minsann är kapabel att ta hand om sig själv och inte behöver någon paternalism från staten; samtidigt som de när de diskuterar med en anarkist skiftar läger direkt och menar att individen inte alls är speciellt kapabel utan inte klarar sig utan en stat.

Jag tror poängen ofta är att så länge det är DERAS stat är staten helt okej; men när staten ska existera på någon annans villkor är det inte lika roligt. Dvs den åsikt anarkister har om ALLA typer av stater - då en stat per automatik alltid innebär att NÅGON kränks (annars skulle det inte vara en stat, utan ett frivilligt samarbete).

2008-10-06 @ 23:39:51
URL: http://mutualism.blogg.se/
Postat av: Anonym

Hejsan Emil!

Jag har följt din intressanta blogg rätt länge och du har verkligen poäng med det du säger.

Jag har dock några frågor som jag har undrat över.



1. Du säger att i ett Anarkistiskt/Mutualistiskt samhälle ska vem som helst kunna öppna sjukhus, vårdhem, skyddsorganisationer mm.

Är inte detta vad Alliansen också vill?

Eftersom den fria marknaden finns kommer det ju finnas personer som är rikare än andra. Då har de ju större möjlighet att köpa sjukvård än andra, som kanske inte har råd med den privata sjukvården. Då har de ju också en större möjlighet att få skydd från skyddsorganisationer. Eller?



2. Det där med klasskillnaderna fattar jag inte riktigt heller. Anarkismen står ju för ett klasslöst samhälle. Men med den fria marknaden kommer det ju som sagt finnas personer som är rikare än andra, alltså kommer klassamhället finnas kvar.



3. Du säger att skatter är stöld.

Men ska det inte finnas någon sorts skatt i ett mutualistiskt samhälle?

Den som kanske inte vill betala skatt eller finansiera sjukvård eller skyddsorganisationer - vad händer när den personen blir sjuk? Ska han inte få någon vård?



4. Om bankerna inte ska ha räntor, hur ska då personerna som jobbar där tjäna pengar?



5. Eftersom det inte ska vara olagligt att starta ett kapitalistiskt företag - Om en rik person startar ett kapitalistiskt företag och bestämmer att han ska betala arbetarna bättre än vad de får i ett mutualistiskt företag, kommer inte de personerna dras till honom istället för de gemensamt ägda företagen? På så sätt kan man ju återgå till kapitalismen, man väljer bättre betalt framför att äga företag tillsammans.



Missförstå mig inte, jag är också emot kapitalism men det känns som om mutualister bara vill ha ett anarkistiskt samhälle för den fria marknaden - för att tjäna pengar, och bryr sig inte om vad som händer grannen.



Rätta mig om jag har fel, det var bara några tankar. :)



Det där med att avskaffa de fyra monopolen och räntan låter iaf riktigt bra.

Är det inte så priser också sjunker?

Det var väl i "What is Mutualism?" som det stod att eftersom tex en bagare inte behöver betala tillbaka lika mycket ränta till banken för att starta upp sitt företag, och därför inte behöva höja sina priser, behöver heller inte kunden betala bagarens intresse för att starta ett bageri, utan betalar bara vad produkten (Brödet) är värd.



Aja, ha det bra och tack så mycket!

2008-10-07 @ 20:46:57
Postat av: Anonym

Tjena Emil och tack för svaren!

Visst låter dina svar rimliga men jag är inte

riktigt övertygad.



Det känns lite paradoxalt att sitta här och slipa på hur ett anarkistiskt samhälle ska se ut. Jag menar, om folket, genom direkt demokrati, röstar fram att det ska finnas en sorts skatt som alla i området ska betala, vem kommer stoppa dom? Eller anses det som majoritetsdiktatur?

Det kan väl finnas ett sjukhus i varje län som finansieras genom välfärd, samtidigt som det såklart är möjligt att dra sig ur den och sätta sina pengar på ett privat?



Kan man inte vara anarkist och ändå vara för någon sorts gemensam betalning för sjukvård, försvar och andra skyddsnät som ändå alla kommer ha använding för. Då är det ju knappast stöld. Och eftersom det kommer finnas direkt demokrati kan man ju göra någonting åt saken om man tycker någon "gemensamt ägd organisation" inte fungerar bra.



Om det inte finns någon sorts skatt, vem ska annars finansiera allt som staten nu finansierar? Privatpersoner? Om det finns en dålig väg någonstans så kan ju inte några få privatpersoner betala för reparationer, det är ju bättre om alla tillsammans gör det.



Och jag är fortfarande väldigt kritisk mot att rikare personer ska ha tillgång till bättre vård. Det är ju inte samma sak som att tex köpa en ny bil.

"...och det är ju högst orättvist om folk som varje månad betalar sin avgift ska stå för kostnaderna för någon som väljer att inte betala)." Skriver du, men är det inte orättvist att en person inte ska ha råd med någonting så självklart som sjukvård, bara för att den är vinststyrd.

Ett barn som föds till fattiga föräldrar ska väl inte få det sämre ställt om den blir sjuk än ett barn som föds till rikare föräldrar?

Pengar ska ju inte styra människans värde när den är i nöd.



Frihet utan rättvisa betyder ju ingenting, och tvärtom.



Aja, ha det bra!

2008-10-10 @ 15:27:10
Postat av: Emil

"Jag menar, om folket, genom direkt demokrati, röstar fram att det ska finnas en sorts skatt som alla i området ska betala, vem kommer stoppa dom?"



Anarkismen är i allra högsta grad beroende av att folket faktiskt VILL ha frihet och anarki. Om en klar majoritet av folket vill något annat finns det inte så stor chans för den minoritet som fortfarande uppskattar sin frihet att göra något åt det; och denna minoritet måste då rätta sig efter majoritetens vilja. Det blir alltså en majoritetsdiktatur, eller vad som i folkmun brukar kallas "demokrati".



"Det kan väl finnas ett sjukhus i varje län som finansieras genom välfärd, samtidigt som det såklart är möjligt att dra sig ur den och sätta sina pengar på ett privat?"



Absolut, men finns det en möjlighet att dra sig ur finansieras ju heller inte detta sjukhus offentligt, utan privat; men av en stor del av folket. Det är ju i stort sett detta mutualismen förespråkar; att folket tillsammans ordnar stora alternativ genom ömsesidig hjälp - men medan det fortfarande för den som inte vill vara med finns en möjlighet att inte vara det. Just vård är kanske något i princip alla behöver; men anta att det finns en religiös kult av något slag som är emot all form av sjukvård - att tvinga dessa att finansiera något de varken kommer att använda eller ens tycker är postivt (dessa kanske ser sjukvård som Djävluens verktyg) är högst omoraliskt, och är faktiskt inte annat än stöld. Med tanke på att få människor har sådana uppfattningar om sjukvård kommer det antagligen däremot inte bli så stor skillnad just inom det området, utan folk kommer nog att frivilligt fortsätta betala på ungefär samma sätt de gör idag för att veta att de får vård ifall något skulle hända dem. Andra områden där skatt klarare är stöld är t.ex. inom kultur (vilket jag skrivit ett inlägg om här tidigare); där man helt enkelt tar pengar av människor som uppfattar att spela Playstation som den bästa fritidssysslan genom att beskatta konsoler, spel, tv-apparater, osv. och pumpar in dessa pengar till teater och opera så att människor som uppfattar det som en trevligare fritidssyssla kommer billigare undan än vad deras hobby egentligen kostar. Det är inget annat än stöld från tv-spelaren till förmån för operaentusiasten.



"Kan man inte vara anarkist och ändå vara för någon sorts gemensam betalning för sjukvård, försvar och andra skyddsnät som ändå alla kommer ha använding för."



Man kan vara anarkist och vara för en FRIVILLIG gemensam betalning för sjukvård, försvar, et.c. - vilket ju också praktiskt taget alla anarkister är. För dessa funktioner, dvs de funktioner som människor känner att de faktiskt BEHÖVER, behövs inget tvång. Människor kommer att betala till en gemensam sjukförsäkring helt enkelt för att själva få vård ifall de skulle råka ut för något. Människor kommer att betala för självförsvarssammanslutningar för att veta att de kommer att få hjälp och upprättelse ifall de blir anfallna eller bestulna av någon. Det enda som kräver påtvingad gemensam finansiering är de funktioner i samhället folket faktiskt inte vill ha. Kulturpolitik, subventioner till olika företag, valkampanjer, partistöd, et.c. är nog avgifter de flesta skulle avstå från att betala; medan en avgift för sjukvård eller självförsvar är något de flesta med glädje, helt frivilligt, skulle betala för att få omfattas av sådant.



"Om det inte finns någon sorts skatt, vem ska annars finansiera allt som staten nu finansierar? Privatpersoner?"



Precis! Och så är det ju även idag; staten finansierar inget, utan privatpersoner gör det GENOM staten. Det är ur våra fickor pengarna tas. Och då är det ju även rimligt att det är vi som bestämmer var de ska gå. Om en väg är dålig är det logiskt att de som använder vägen betalar för att den blir bättre; detta sker inte när vi pratar om skatt, utan där tvingas alla (även de som bara promenerar på stigar, eller kör till kyrkan på söndagar) finansiera vägbygget (även om man försöker bättra det genom olika typer av fordonsskatter, et.c.

Ett bättre alternativ vore om vägarna ägdes (antingen privat av de individer som byggt dem, eller kollektivt av folket i ett område) och man för att köra på dem fick betala en tullavgift som användes för att reparera och förbättra vägarna.



"Och jag är fortfarande väldigt kritisk mot att rikare personer ska ha tillgång till bättre vård. Det är ju inte samma sak som att tex köpa en ny bil."



Fast det tycker jag nog. Någon som prioriterar sin hälsa framför ny bil, större lägenhet, et.c. bör väl rimligtvis ha ut något av det? Om A och B tjänar lika mycket, medan A sparar pengar till eventuellt nödfall och B slösar bort allt på nya bilar och I-pods bör väl A kunna få bättre vård än B, då han avstått från bilar och I-pods? Om de tjänar lika mycket bör väl B kunna säga upp lite av sin "vårdbit" om han prioriterar I-pods och bilar högre, och känner att han hellre spenderar sina pengar nu än väntar på ett nödläge som kanske inte ens kommer att komma? Varför ska B tvingas finansiera en vård till sig själv han inte tror att han kommer att använda; och varför ska A tvingas få samma vård som B trots att han sparar för att få bättre vård?

Och människor som liksom du och, tro det eller ej, även jag i grunden är övertygade om att alla bör ha rätt till bra vård finansierar helt enkelt ett vårdalternativ baserat på ömsesidig hjälp, där vi betalar en årsavgift och får den vård vi behöver; och lägger kanske även en del pengar till välgörenhetsalternativ som erbjuder vård till människor som inte kan betala själva. Men att någon som prioriterar vård högre än mig inte ska få spara pengar för att få bättre vård tycker jag är fel; man bör få använda sina ihoparbetade kronor på det sätt man vill, och vill man prioritera vård bör man vara fri att göra det. Givetvis skulle det vara ett problem i DAGENS, kapitalistiska, samhälle baserat på ett privilegiesystem för kapital- och jordägare; men i ett fritt anarkistiskt samhälle skulle dessa orättvisor inte lägre i någon hög grad existera, och inkomst skulle stå i relation till arbetsinsats.



"Ett barn som föds till fattiga föräldrar ska väl inte få det sämre ställt om den blir sjuk än ett barn som föds till rikare föräldrar?"



Jo, visst kan det ses som en sorts orättvisa; men är det inte också orättvist att någon som sparat ihop pengar för att säkra sina barns framtid inte får använda sina pengar till just detta? Det optimala vore ett system baserat på ömsesidig hjälp kombinerat med välgörenhet som säkerställer för alla i samhället en slags "grundvård", varefter man får skaffa sig bättre vård, om man vill, beroende på hur högt man prioriterar denna. Om jag avstår från den nyaste datorn, den största lägenheten och den snabbaste bilen; bör jag inte ha möjlighet att istället använda mina pengar till bättre vård om det är något jag prioriterar högre än datorer, lägenheter och bilar?



"Frihet utan rättvisa betyder ju ingenting, och tvärtom."



Jag håller absolut med! Men med rättvisa menar jag främst att ingen genom lag är mer privilegierad än någon annan; dvs att alla har samma frihet ("jämlik frihet" eller "rättvis frihet" som det brukar kallas inom individualanarkismen).



"Aja, ha det bra!"



Detsamma! Kul att du frågar om saker ;)

2008-10-12 @ 19:01:06
URL: http://mutualism.blogg.se/
Postat av: Anonym

Tjena Emil och tack igen för svaren!



Jag tror jag fattar nu. :)

Bara för att staten inte finns betyder det ju inte att skyddsnät försvinner, det borde ju egentligen bli tvärtom.

Jag var lite tveksam först när det gällde sjukvården, men det jag störde mig på var ju att vissa i det nuvarande systemet är så privilegierade att de har råd att inte arbeta lika mycket som andra, samtidigt som de också har råd med bättre sjukvård. Detta kommer ju inte vara möjligt i ett anarkistiskt samhälle då alla kommer arbeta lika mycket, vilket också gör att lönerna blir betydligt högre. På det viset håller jag med dig om att det är rätt med privat sjukvård, men endast när man har avskaffat privilegierna och monopolen, som du ju menar.



Och när man inte betalar en så stor avgift på skatt, som man gör nu, får ju fattigare människor på det sättet mer pengar i handen, som de kan göra vad de vill med.



Till sist, skulle du kunna göra ett blogginlägg om olikheterna mellan Socialanarkism och Individualanarkism?

Om du har tid...



Jag kommer följa din blogg framöver.



Ha det bäst och tack för din hjälp! :)

2008-10-13 @ 20:27:50
Postat av: Björn Axén

Jag har nu läst din serie "kritik mot liberalism.nu" vilket klargjort lite av det du skrivit på min blogg.



problemet med anarkismen, och detta är även tydligt i vad du skriver, är att det förutsätts att alla människor i ett anarkistiskt samhälle är goda anarkister. Det tror jag aldrig skulle vara fallet ens som man kunde bortse från vad som hänt tidigare eftersom människor är allt för olika.

2008-10-29 @ 14:13:04
URL: http://bjornaxen.wordpress.com/
Postat av: Emil

"problemet med anarkismen, och detta är även tydligt i vad du skriver, är att det förutsätts att alla människor i ett anarkistiskt samhälle är goda anarkister."



Jo, detta förutsätts mycket riktigt. Med "goda anarkister" menas däremot helt enkelt att man uppskattar sin frihet, varken mer eller mindre. Om en majoritet skulle anse att anarkismen nog inte var något för dem, och utöver alla de frivilliga sammanslutningarnas sociala skyddsnät och beskyddsorganisationer kräva en återgång till ett statligt tvångssamhälle där alla innefattades av samma tvång finns det nog tyvärr inte så mycket för den frihetliga minoriteten att göra (de kan givetvis "slåss för sina rättigheter", men är de i minoritet är det stor risk att de inte lyckas). När människor har denna frihet ser jag det däremot som ganska otroligt att de skulle kasta bort den; lika lite som vi i demokratiska Sverige trånar efter en diktator. Människor är nog under anarkismen i huvudsak "goda anarkister" på samma sätt som majoriteten av människorna i demokratiska samhällen är "goda demokrater".



Att människor är olika är inget som på något sätt skulle motverka anarkismen, som olikheter hos människor motverkar andra ideologier, då människor som är olika inte behöver ha ens det minsta att göra med varandra om de inte själva vill det. Jag ser just människornas olikheter som vad som gör anarkismen till den överlägsna samhällsformen; alla kan vara precis hur de vill, och hitta likasinnade som de bygger sina bekantskapskretsar/kollektiv/företag/samhällen/et.c. med. På vilket sätt menar du att dessa olikheter skulle vara ett problem för ett anarkistiskt samhälle?

2008-10-29 @ 19:25:27
URL: http://mutualism.blogg.se/
Postat av: Björn Axén

jag menar att alla människor är inte så toleranta. Titta på på fundamentalister, terrorister etc. eller för den delen brottsorganisationer.



Möjligen skulle det kunna gå om den enda ursprungliga kulturen, tex. i en koloni, vore anarkister men det kommer inte hända och jag tror att även en sådan kultur med stor sannolikhet skulle urarta till slut.

2008-10-30 @ 10:29:11
URL: http://bjornaxen.wordpress.com/
Postat av: Emil

"Titta på på fundamentalister, terrorister etc. eller för den delen brottsorganisationer."



Precis, därför krävs det, för att skydda sig från brottsorganisationerna, givetvis starka skyddsorganisationer, eller poliskårer om man vill kalla dem det. Olika former av fundamentalister blir ju för första gången i historien inga problem; de är fullt fria att skapa sina samhällen baserade på Bibeln, sharialagar eller vad som helst bäst de vill.



"Möjligen skulle det kunna gå om den enda ursprungliga kulturen, tex. i en koloni, vore anarkister"



Här förstår jag återigen inte riktigt vad du menar. Att någon inte är anarkist, utan vill ha en stat för sig själv och de som ansluter sig till honom, är ju inget som helst problem. Man får givetvis organisera sig på det sätt man anser vara bäst.

2008-10-31 @ 00:02:31
URL: http://mutualism.blogg.se/
Postat av: Björn Axén

Att de kan bilda sin egen lilla grupp innebär inte att de måste vara fredliga. Vad om en grupp som vill tvångsrekrytera medlemmar typ svärdsmission.



Problem uppstår när det finns personer som bildar sammanslutningar som vill utnyttja andra sammanslutningar.

2008-10-31 @ 22:51:44
URL: http://bjornaxen.wordpress.com/
Postat av: Emil

"Att de kan bilda sin egen lilla grupp innebär inte att de måste vara fredliga."



Nej, definitivt inte. Det tycks däremot vara den allmänna viljan hos folket; få vill kriga och använda våld, medan de allra flesta föredrar fred. I många av de fall där våldsamma metoder faktiskt förekommer i dagens samhälle handlar det också om att grupper just vill slå sig ut ur en stat (eller flera stater) man anser förtrycker en; ETA i Baskien, PKK i Kurdistan, IRA i Nordirland, et.c. Hade människor bara fått sköta sina angelägenheter och fått styra sina liv på det sätt de vill, hade vi nog sluppit mycket av våldsamheterna. Givetvis kommer det alltid att finnas "vanliga" brott, och det krävs därför starka poliskårer - som helst samarbetar med varandra - hos folket. Däremot kommer troligtvis även dessa avta i.o.m. de kapitalistiska privilegiernas avskaffande, då de ofta har ekonomiska skäl och då fattigdomen förmodligen kraftigt reduceras.



"Problem uppstår när det finns personer som bildar sammanslutningar som vill utnyttja andra sammanslutningar."



Absolut är det så. Däremot finns det inte anledning att anta att detta skulle bli något speciellt stort problem; de allra flesta människor vill leva fredligt och kan tänka sig att inte använda våld emot sina medmänniskor ifall dessa även intygar detsamma. Gör ett experiment; gå ut på stan och fråga hundra människor om de helst skulle vilja använda våld helt fritt emot alla andra, och låta dessa göra detsamma emot dem själva, eller om de vill vara skyddade av någon sorts polis från våldsverkare - och att detta även innebar att de inte skulle använda våld själva. Jag tror alternativ 2 skulle få en överväldigande majoritet av rösterna.

Mot den minoritet som faktiskt VILL använda våld emot andra är det givetvis väldigt viktigt att det finns ett starkt försvar för den väldiga majoritet som vill leva fredligt; vilket då är skyddssammanslutningarna.



Egentligen blir det ju ingen större skillnad från idag. En majoritet vill ha en polismakt idag, och röstar då inte för polisens nedläggning och ersättande av den med ingenting, trots att vi HAR den möjligheten. Detsamma skulle vara gällande i ett anarkistiskt samhälle; attityden att beskydd skulle vara något positivt och aggressionsvåld något negativt skulle förmodligen inte förändras hos gemene man, och en klar majoritet av folket skulle organisera sig i sammanslutningar som går ut på att erbjuda beskydd från våldsamma individer och organisationer. Om en minoritet då skapar brottsorganisationer blir de helt enkelt bestraffade för sin brottsverksamhet; då den drabbar någon som inte vill drabbas av den.

Som Benjamin Tucker skrev i Liberty:

"[Anarchism] does not exclude prisons, officials, military, or other symbols of force. It merely demands that non-invasive men shall not be made the victims of such force. Anarchism is not the reign of love, but the reign of justice. It does not signify the abolition of force-symbols but the application of force to real invaders."



Visst KOMMER antagligen människor alltså att organisera sig i brottsliga organisationer, liksom de gör idag (även om det kommer finnas färre incitament till sådant handlande utan dagens privilegiesystem), men de kommer även BESTRAFFAS på ungefär samma sätt som idag; så länge det finns en majoritet som föredrar ett samhälle där våld och tvång inte är okej. Att denna attityd skulle försvinna bara för att människor blir fria är något som statsförespråkare aldrig lyckas förklara; helt enkelt för att det antagligen inte är så. Staten skyddar oss idag, för att vi ställer krav på att den skall göra så. Den gör det inte för att vara snäll eller för att den är styrd av Guds utvalda politiker; utan för att det är VÅRT intresse att vara beskyddade, och att det är STATENS intresse att hålla oss nöjda för att behålla sin makt. Utan stat skulle detta intresse helt enkelt manifestera sig på ett annat sätt; genom frivilliga organisationer istället för en tvångssammanslutning.



Det är lite lustigt att liberaler ofta vill peka på att människor kan tänka själva och klara sig utan statlig paternalism; men när det börjar handla om försvarsfrågor ses människor som en rationalitetsbefriad massa som utan den välvilliga och goda statens allsmäktighet inte skulle vara kapabla att hitta andra lösningar än att slå ihjäl varandra ;)

2008-11-02 @ 19:32:36
URL: http://mutualism.blogg.se/
Postat av: Björn Axén

"Däremot kommer troligtvis även dessa avta i.o.m. de kapitalistiska privilegiernas avskaffande, då de ofta har ekonomiska skäl och då fattigdomen förmodligen kraftigt reduceras.

...

Det är lite lustigt att liberaler ofta vill peka på att människor kan tänka själva och klara sig utan statlig paternalism; men när det börjar handla om försvarsfrågor ses människor som en rationalitetsbefriad massa som utan den välvilliga och goda statens allsmäktighet inte skulle vara kapabla att hitta andra lösningar än att slå ihjäl varandra"



Visst anser liberaler att förnuftet/rationalitet är viktigt och just därför är det viktigt med en miljö där förnuftiga val är möjliga. En minimal stat skapar en sådan frizon. Att skapa en miljö där förnuftiga val är enligt möjliga kan även innebära garant för tillräcklig utbildning för samhället. I ett så pass avancerat samhälle som vårt anser jag att det är nödvändigt eftersom man utan utbildning inte kan förstå vad som är ett förnuftigt val. Detta ingår i en större idé om att garantera säkerhet där även en grundläggande sjukvård ingår.



Jag håller med om att privilegier och orättvisor leder till våld. Detta kan mycket väl vissa stater upprätthålla men en minimal stat låter samhället utvecklas spontant efter fria sociala utbyten (såväl rationella som irrationella) där våld och bedrägeri är de enda förbjudna handlingarna.



Stater har historiskt, särskilt under 1900-talet, visat sig kunna utnyttja detta på ett fasansfullt sätt. Staten i sig är alltså på intet sätt en bra institution och ju starkare den är desto värre för människorna. Om detta håller vi med varandra. Men det har också visat sig att det är en katastrof när en stat går under eftersom våldsmonopolet försvinner. När våldet härskar är våldets logik det rationella. I 'failed states' som Bosnien och Somalia riktas våldet mot civilbefolkningen och de stridande undviker att strida mot varandra. I stället delar man upp sig i olika områden där man lever som rövare. Detta verkar vara den grundläggande tendensen hos människan när man har makt att betvinga andra. Det ända som hindrar detta är en universalistisk moral. Denna moral får gärna vara minimal. Problemet är vad som upprätthåller denna enda moral. Med flera olika maktcentra har vi olika moraler som upprätthålls. Detta tror jag till slut leder till krig där de som har makten, skyddssammanslutningarna, kommer att betvinga andra, dem de ska skydda, att ställa upp på deras sida.



Fö. i en fri marknad, vara sig den är liberal eller anarkistisk, så kommer vissa människor att bli rikare än andra. I den liberala minimala staten kommer dessa inte få bygga upp en egen säkerhetsstyrka vilket den får i en anarki. Detta är kan man säga den grundläggande skillnaden. Om man inte tycker detta är ett problem så är anarkism inget problem. Själv ser jag det som ett stort problem.

2008-11-05 @ 10:07:34
URL: http://bjornaxen.wordpress.com/
Postat av: Emil

"Visst anser liberaler att förnuftet/rationalitet är viktigt och just därför är det viktigt med en miljö där förnuftiga val är möjliga. En minimal stat skapar en sådan frizon. [...] Detta ingår i en större idé om att garantera säkerhet där även en grundläggande sjukvård ingår."



Du diskuterar två olika begrepp här; en minimal stat och en betydligt större välfärdsstat, så jag bemöter dem en och en.



Mot den minimala staten: Att människan inte själv kan skapa ett samhälle där hon kan ge uttryck för sin rationalitet innebär att människan trots allt INTE är rationell; och varför ska hon då ha frihet? Vidare måste detta innebära att den som styr staten är något annat än människa, kanske någon slags gud, som sedan ser till att ge människorna ramar för att kunna agera rationellt. Som jag ser det kan bara människor styra staten - om Gud direkt hade åberopat makten hade det givetvis varit att föredra, men tills dess får vi förlita oss på oss själva. Därför MÅSTE vi anta att människor är rationella. I anarkin måste de vara det, för att de själva styr sina liv; i demokratin måste de vara det då de röstar fram sina ledare, som i sin tur måste vara rationella då de leder; i diktatur måste de vara det, då en människa trots allt ska leda landet. Att människor därför skulle kräva någon ram - som de inte SJÄLVA kan skapa - för att kunna agera rationellt ser jag inga som helst anledningar till.



Om vi sedan ser människor som individer med lika värde uppstår ett problem när du ska legitimera din tanke om att en ska styra över alla andra, eller ens att majoriteten ska styra minoriteten. Om du är lika mycket värd som jag, vad ger dig då rätten att styra över mig? Lysander Spooner uttrycker legitimitetsdilemmat här på ett bra sätt:



"It will do for a pope or a king - who claims to have received direct authority from Heaven, to rule over his fellow-men - to claim the right, as the vicegerent of God, to punish men for their vices; but it is a sheer and utter absurdity for any government, claiming to derive its power wholly from the grant of the governed, to claim any such power; because everybody knows that the governed never would grant it. For them to grant it would be an absurdity, because it would be granting away their own right to seek their own happiness; since to grant away their right to judge of what will be for their happiness, is to grant away all their right to pursue their own happiness."



Mot välfärdsstaten: Denna är, tycker jag, att föredra framför den minimala staten - om man nu ska ha en stat; då stora ekonomiska intressen gynnade av de kapitalistiska monopolen under en minimal stat skulle få allt för stora möjligheter att exploatera vanligt folk. DÄREMOT är de uppgifter du ger välfärdsstaten (att garantera säkerhet och erbjuda sjukvård) ett resultat av rationella individers önskan; och rationella ledares önskan att ge efter för folkets krav för att behålla sin makt. Staten är varken ett krav eller en förutsättning för dessa funktioner; människans vilja är - med eller utan stat - förutsättningen. En stat kan existera utan sociala skyddsnät, och sociala skyddsnät kan existera utan stat; allt är upp till hur människorna väljer att organisera samhället. För att staten ska få legitimitet följer den människornas krav - inom vissa gränser. Utan stat skulle kraven männikor ha bli direkt politik, och vi skulle slippa de delar av staten vi föredrar att vara utan, medan vi behåller de bitar vi gillar.



"Men det har också visat sig att det är en katastrof när en stat går under eftersom våldsmonopolet försvinner."



Absolut. Ingen förespråkar därför heller att staten ska "gå under"; utan att den ska utvecklas till frivilliga organisationer. Eller som Benjamin Tucker skrev:

"[S]ocial organization which will arise, not out of the ruins of government, but out of the transformation of government into voluntary association for defence."



När folk försöker jämföra den statslöshet anarkister förespråkar med den anarki som råder i länder där staten tappar legitimitet och går under blir det därför lite tragikomiskt; då detta är precis vad anarkister OCKSÅ menar händer i sådana situationer. Samme Tucker skrev om detta:

"If government should be abruptly and entirely abolished to-morrow, there would probably ensue a series of physical conflicts about land and many other things, ending in reaction and a revival of the old tyranny."



Man förespråkar alltså en gradualistisk revolutionär process; inte något förfall av staten utan alternativ och ett "hopp om det bästa" ur en sådan situation, eller en plötslig våldsam revolution. "Failed states" går därför inte att jämföra med den statslöshet anarkister eftersträvar. Vi eftersträvar en statslöshet med alternativ till statens önskvärda uppgifter; inte att staten försvinner och människor helt enkelt får ta hand om sig själva (vilket utan alternativ för folket skulle sluta med att stora ekonomiska och politiska intressen skulle upprätta en ny stat och vi vore tillbaka på ruta ett; eller troligtvis ännu längre bak).



"Detta tror jag till slut leder till krig där de som har makten, skyddssammanslutningarna, kommer att betvinga andra, dem de ska skydda, att ställa upp på deras sida."



Skyddssammanslutningarna har för det första ingen makt. Det finns som sagt inget våldsmonopol, och sammanslutningarna har därför ingen mer makt än den som delegeras till dem från deras medlemmar; försöker någon organisation tvinga medlemmarna till något de inte vill byter de organisation och drar ur sina pengar ur den gamla och sätter in dem i den nya. Det - kombinerat med konkurrensen från andra sammanslutningar - kommer effektivt ta bort sådana tankar hos skyddssammanslutningarna, som dessutom antagligen oftast kommer att styras demokratiskt av dess medlemmar (då det troligtvis är hur medlemmarna föredrar att ha det). Jag anser, som sagt, att det här rädslan är obefogad.



"Fö. i en fri marknad, vara sig den är liberal eller anarkistisk, så kommer vissa människor att bli rikare än andra."



Absolut, men inte så mycket att det gör någon större skillnad. Höga profitkvoter kommer att vara väldigt temporära och bundna till uppfinningar och nya idéer när patent och upphovsrätter är försvunna, och när människor dessutom kan låna från mutualistiska banker och bygga upp egen verksamhet (vilket förhindrar stora vinster pga kapital, då många nog föredrar att vara sin egen chef hellre än att ge halva sin lön till någon annan). När man dessutom baserar jordägande på besittning och bruk blir jordränta ett minne blott, vilket ytterligare bidrar till att skapa ett egalitärt samhälle. I princip kommer arbete att ge betalt, och "the distinction between wage-payers and wage-receivers will be wiped out, and every man will be a laborer exchanging with fellow-laborers", som Tucker skrev.



De som arbetar mer än andra, och mer mer välbetalda jobb än andra, kommer därför att få lite mer betalt; men detta kommer inte ge dem ett sådant ekonomiskt försprång jämfört med resten av befolkningen att de kan organisera ett maktövertagande genom en självförsvarsorganisation; om de ens skulle önska det, då även dessa löner skulle utjämnas genom principen om utbud och efterfrågan. Den VERKLIGT fria marknaden är den bästa utjämnaren av välstånd som finns; eller för att återigen löst citera Tucker är den mest perfekta socialismen enbart möjlig genom den mest perfekta individualismen ;)

2008-11-06 @ 02:39:58
URL: http://mutualism.blogg.se/

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0