Anarkokapitalismens "systemfel"
Skillnader mellan anarkokapitalism och mutualism
I tidigare inlägg har jag klargjort varför anarkokapitalismen, trots arga anarkokommunisters ständiga klagan, är en "legitim anarkistisk" ideologi, om vi använder en minimalistisk definition av vad anarkism innebär. Jag har också i tidigare inlägg pekat på de skillnader som finns mellan anarkokapitalism och mutualism - men bara nämnt dessa som hastigast. Framför allt har jag framhållit likheterna mellan anarkosocialism och anarkokapitalism - vilka är många - medan det nu blivit dags att belysa skillnaderna. Om ni nyss hittat denna sida och inte vet speciellt mycket om mutualism kan jag rekommendera inläggen "Anarkokapitalism och anarkism" och "Landäganderätt - jordfrågan", då dessa går igenom saker som kan vara bra att veta innan man läser detta.
Den största skillnaden mellan anarkokapitalism och mutualism återfinns i attityder knutna till ideologiernas historia. Mutualismen har sin grund hos socialistiska författare och tänkare med nära anknytning till och/eller starka sympatier för arbetarrörelsen, och man ser i regel mutualismen som ett sätt att stoppa kapitalets makt över arbetaren. Det är alltså en ideologi främst riktar sig till arbetarklassen och småföretagarna. Det är genuint frihetlig socialism. Anarkokapitalismen, å andra sidan, har sina rötter i den "högerlibertarianska" rörelsen och hos tänkare som generellt har mer sympatier för företagsägare än arbetare, och som ofta ser skeptiskt på arbetarrörelsen och förekomsten av t.ex. fackföreningar (även om de givetvis är för individens rätt att organisera sig hur hon vill, är de inte sällan personligt mindre imponerade av att t.ex. arbetare går ihop för att förbättra sina löner). Inom anarkokapitalismen finns självklart många undantag, t.ex. Roderick Long som inte har något emot att kalla sin anarkism för "proletariatets revolution", och det finns även en stark historia hos stora anarkokapitalistiska tänkare att se sig som delar av vänsterrörelsen; men generellt går det att se en svagare koppling mellan anarkokapitalismen och arbetarrörelsen än mellan mutualismen och densamma.
Anarkokapitalismen kan alltså sägas ha starkare band med liberalismen, medan mutualismen härstammar från den antiauktoritära och antistatliga socialismen. Här kommer vi in på vad jag har valt att kalla anarkokapitalismens "systemfel". Liksom många frihetliga tänkare har lyckats peka på de systemfel som finns inbyggda i den marxist-leninistiska ideologi som dominerade det gamla Östeuropa, ska vi här försöka belysa de problem som finns inbyggda i den anarkokapitalistiska tanken. Dessa har sina rötter i den fråga där anarkokapitalismen tydligast skiljer sig från mutualismen; jordäganderätten. Eftersom att mutualister inte sätter något speciellt värde på John Lockes teorier om jordägande har vi aldrig heller begränsats av dem på samma sätt som anarkokapitalisterna spontant känns begränsade av dessa tankar. De flesta ideologier med starkare kopplingar till liberalismen sätter ett otroligt stort värde vid Locke, och speciellt hans tankar om äganderätten. Lockes jordäganderättsprincip kan sammanfattas i att alla har rätt att äga all den jord de kan, så länge de lämnar kvar tillräckligt till alla andra. Den senare delen av denna mening brukar kallas Lockes förbehåll, och var viktig för Locke. Och detta skulle väl vara frid och fröjd, om vi antar att världen fortfarande är helt outforskad och jorden icke-ägd och möjlig att ta för sig av för vem som helst, samtidigt som de har respekt för förbehållet. Så är däremot inte fallet nu för tiden; praktiskt taget all jord som finns är redan ägd av någon, och ingen större respekt visas för att lämna kvar jord som räcker till alla andra. Vad som skett i liberalismen efter Locke är i första hand att man släppt förbehållet, och fortsatt med enbart början av filosofin. "Alla har rätt att äga all den jord de kan, så länge de lämnar kvar tillräckligt till alla andra", helt enkelt (det andra alternativet, dvs om man skulle hålla fast vid förbehållet, vore att låta staten dela upp egendomen lika mellan alla människor; då det visat sig att det inte fungerar annars. Detta vore däremot att säga hej då till friheten, och ge upp den helt till staten, varför de flesta liberaler tycker att det är bekvämare att skippa förbehållet). All den jord man kan äga ska givetvis komma i någons ägo på ett legitimt sätt, och de legitima sätten att få tag på jord är ursprungligt förvärv av oägd jord (och sedan att man köper eller får denna av den ursprunglige förvärvaren eller någon som fått den av denne, et.c.). Att vem som helst som någon gång öppnat någon typ av historiebok förstår att så praktiskt taget aldrig varit fallet blir något som ytterligare försvårar läget lite för liberaler och andra som håller fast vid denna typ av äganderättsprincip; vilket de i regel löser genom att säga att "det var länge sedan" någon stal jorden. Som ju ändå inte gör ägandet legitimt, då det baseras på stöld hellre än ursprungligt förvärv. Detta är alltså ett problem som liberaler, liksom just anarkokapitalister, tyvärr ofta blundar för; då det naturligtvis är enklast om man vill försvara den jordäganderätt de försvarar, nämligen den lockeanska. Eller, för att förtydliga, den modifierat lockeanska, då man hoppar över förbehållet.
Konsekvenserna av den modifierade lockeanska modellen
Men, detta är naturligtvis inte i sig något "systemfel"; anta att anarkokapitalisterna ville att all jord från och med imorgon gjordes fri att ta av vem som helst som först använde den. Den gjordes öppen för ett nytt "ursprungligt förvärv". Detta vore en enorm förbättring för alla arbetare, små jordbruk och småföretagare (samtidigt som det skulle vara negativt för stora kapitalister och jordägare), förutsatt att detta skulle respekteras av alla (vilket vi för enkelhetens skull helt enkelt antar; även om det är klart att så knappast vore fallet, då en längre tid av gradualism och strukturförändringar i samhället antagligen skulle behövas). Här skulle människor börja arbeta och ackumulera kapital, vilket skulle möjliggöra en expansion av det område varje individ äger. Systemfelet ligger i vad som skulle inträffa här. Detta är vad som mer än något annat skiljer anarkokapitalism från mutualism. Då några människors projekt och idéer inte lyckas, och de tvingas byta sysselsättning, är de som fortfarande faktiskt äger jord automatiskt i ett överläge mot dessa. De kommer här möjligtvis att tvingas in i arbete under en jordägare, helt enkelt för att denna kan säga sig äga jorden denne individ vill arbeta på (när all jord ägs av någon annan handlar det inte om om han vill arbeta under någon annan, utan vem han vill arbeta under). Förutom att detta är allt för auktoritärt är det även ekonomiskt kontraproduktivt; individer med bra idéer saknar incitament för att utveckla dessa, då de är rädda för att förlora sin självständighet om idéerna skulle misslyckas. De måste satsa onaturligt mycket, då hela deras frihet står på spel, vilket leder till att färre vågar göra satsningen och att färre som misslyckas kan komma tillbaka till samma position de en gång var i.
Som ett exempel på det auktoritära i tankarna skulle rent teoretiskt kunna anta att någon hittar en gigantisk ö som ingen tidigare sett. Denne individ förvärver hela ön, och äger den således. Ön är en stat. Om vi ska säga oss vara anarkister, om vi ska säga oss vara emot staten; varför skulle vi föredra ett system där detta ens är möjligt framför ett system där enbart individens eget arbete och hennes fria och frivilliga samarbete med sin omgivning är vad som skapar hennes situation? Varför föredra ett system där utsugning och hierarkier både är möjliga, och antagligen uppstår i ganska stor utsträckning; om vi som en annan valmöjlighet har ett ännu friare alternativ, där hierarkier som uppstår hellre handlar om naturliga sådana inom sina respektive områden (som att vi hellre låter en utbildad läkare se på våra sår än valfri snubbe på stan, eller att vi hellre låter en mekaniker laga våra bilar än en kökschef), och där utsugning på många sätt blir direkt omöjligt?
Vad är då detta andra alternativ? Som ni som läst denna blogg förut säkert kan gissa; exklusiv rätt till jord baserad på besittning och bruk, hellre än äganderätt baserad på förvärv. Den gamla mutualistiska tanken om besittning och bruk, helt enkelt. På detta sätt kan vem som helst, på samma sätt i ett "lockeanskt samhälle", ta en bit icke-ägd jord och börja producera. Denna blir din egen, så länge du besitter och brukar den. Om någon annan anställs för att bruka den, blir den legitimt dennes egendom. Ingen kan således leva på någon annans arbete på samma sätt som under kapitalismen; han kan använda sin jord som han vill, och behöver inte betala dig för att bruka den, även om du brukade den tidigare. Den jordägandeklass som redan de klassiska nationalekonomerna såg som parasitär blir alltså förpassad till historien; vi har inte längre något privilegiesystem som gör deras existens berättigad. På samma vis kan någon som upptäcker en öde ö inte förvärva hela ön (förutsatt att denne inte personligen kan besitta och bruka hela ön); vilket gör att hon absolut får en belöning för att ha hittat en ny ö (hon får ju välja plats att bruka först, och även börja producera innan någon annan hittar ön) - men kommer det någon annan till ön har denne lika stor rätt till jorden som inte redan är i bruk som öns upptäckare. Detta är alltså något som liknar Lockes förbehåll; men som faktiskt skulle kunna fungera, och som dessutom omöjliggör den utsugning Lockes variant har stora risker för att utvecklas till; den möjliggör en relativt rättvis uppdelning av jordtillgångar, utan någon statlig tyranni; genom människors frivilliga samarbete. Vill ni läsa mer om det mutualistiska alternativet finns det mer utvecklat i tidigare nämnda inlägg.
Vad är det då som händer i den anarkokapitalistiska varianten? Långt ifrån att skapa ett samhälle som är utan hierarkier och tvång skapar man alltså ett där samma hierarkier och tvång som finns idag även finns i det nya samhället, men i mindre grad. Istället för att jag betalar skatt till staten som påstår sig äga jorden jag arbetar och bor på, tvingas jag betala skatt till privatpersonen som påstår sig äga jorden jag arbetar och bor på. Om en person köper upp all jord i hela världen kan han, helt legitimt enligt anarkokapitalister, lägga så hög skatt på folket att de inte kan betala, och dessa skall då ses som kriminella och kunna bli straffade av jordägaren. På grund av hur marknaden fungerar är det däremot inte troligt att detta faktiskt inträffar; vad som däremot med all säkerhet kommer att inträffa är just detta, men på mindre skala. Privatpersoner kommer att ta över statens position; och individen kommer i många fall inte att vara mycket friare än idag. Framför allt hävdar jag alltså här att detta är ett inbyggt "fel" i anarkokapitalismen, där det är legitimt för någon att agera stat över någon annan; om han bara kan säga sig ha förvärvat jorden på ett korrekt sätt (eller köpt/fått den av någon som har det). Det är ett frö av auktoritet som antagligen växer till en auktoritär samhällsstruktur. Med besittning och bruk existerar inte detta problem, utan det är då aldrig legitimt att tvinga någon annan till något denne inte vill, eller tvinga denne att betala avgifter för att få producera.
Varför inte ett mer frihetligt alternativ?
Till er anarkokapitalister som läser denna blogg måste jag då fråga: varför? Varför föredrar ni ett sådant system ni förespråkar, framför ett där jordägande avgörs av besittning och bruk? Vilka fördelar ser ni med det kapitalistiska systemet med jordmonopol efter förvärv, framför ett mutualistiskt alternativ där besittning och bruk ligger i grunden? Som jag ser det är det ofta vad jag tidigare tog upp som verkar ligga i grunden; anarkokapitalismen har starka band med liberalismen, och således med Lockes jordägandeprincip. Däremot måste man se att denna inte fungerar i dagens samhälle, och att den om man släpper Lockes förbehåll inte ens är speciellt attraktiv - och med förbehållet kan den inte bli mycket mer än ultraauktoritär. Den är en bra bas för ett statssystem och en auktoritär ordning, men tyvärr en sämre bas för anarkism. Anarkokapitalismens systemfel är att den baseras på en jordäganderätt som har inneboende auktoritära drag, och vilket kommer att skapa en anarki som med tiden kommer att dras åt det auktoritära och statliga hållet. Man bör tänka om, och lägga vikt på såväl förbehållet som friheten Locke förespråkade (och inte ge upp varken den ena eller den andra); vilket leder till något som, med vad vi vet idag och inte visste på Lockes tid, mer liknar mutualismens besittning och bruk än vad Locke själv faktiskt förespråkade.
Vidare måste jag understryka att jag fortfarande står fast vid åsikten att anarkokapitalism och socialistisk anarkism kan samexistera i samma politiska rörelse, när det gäller vissa frågor (åtminstone när det gäller agoristiska anarkokapitalister; när det gäller anarkokapitalister som tror på parlamentarism är läget förstås mer problematiskt). Vad jag med detta inlägg försöker göra är inte på något sätt att klanka ner på anarkokapitalismen eller försöka skapa en splittring i en potentiell rörelse som redan är splittrad; utan hellre att ifrågasätta en tanke hos anarkokapitalister som sällan ifrågasätts. Inlägget är ett försök att få människor som idag redan är vänsterlibertarianer eller marknadsanarkister av den kapitalistiska skolan att ifrågasätta synen på jordägande i de egna leden, och kanske föra dessa närmare mutualismen. Anarkokapitalismen som ideologi är relativt lik den "traditionella" anarkistiska socialismen företrädd av t.ex. Benjamin Tucker, och vi har absolut många knytpunkter; och vissa av t.ex. Murray Rothbards eller David Friedmans böcker och artiklar vidareutvecklar dessa tankar på mycket bra sätt - däremot anser jag och andra mutualister med mig som sagt att mutualismen - där vi faktiskt skiljer oss åt - står för det frihetliga så väl som det jämlika alternativet, medan anarkokapitalismen tyvärr har kvar en del av de monopolistiska drag dagens kapitalism kännetecknas av, och knappast kan leda till samma frihet för individen som de anarkosocialistiska alternativen, t.ex. på grund av det som tagits upp i detta inlägg. Hör gärna av er om ni är av motsatt åsikt; eller om ni behöver mer information för att förändra den! ;)
Tjena igen Emil!
Detta kanske inte har någonting med blogginlägget att göra men jag skriver det här i brist på annan plats.
Hoppas det är okej. :)
Du har skrivit att i mutualistiska banker ska man kunna ta lån genom att "kassera" in någonting man äger av värde, tex sitt hus, för att sedan kunna ta ut 50% av värdet i lån. Detta gör att pengarna inte tappar värde.
Men, detta betyder också att de människor som inte har någonting av värde inte kan ta lån för att ta sig ur den stuation de befinner sig i.
Tycker du detta är rätt eller har jag missuppfattat det?
Tack för att du tar dig tid att svara på frågor.
Jag har många andra funderingar men det kanske skulle vara enklare att ta det över msn?
Du har min mail.
Tack!
Vem som helst får naturligtvis låna ut pengar till vem som helst, för vilken säkerhet de vill. Generellt tänker man sig nog däremot mycket riktigt att människor som inte har någon egendom inte heller kan låna från de mutualistiska bankerna; däremot är ju allt man arbetar för "egendom". Sätter t.ex. en egendomslös arbetare av halva lönen på ett sparkonto varje månad kommer han ju att kunna låna 50% av detta - då banken har dessa löner som säkerhet. Allt värde baseras ju på arbete, så om det rör sig om fast egendom eller likviditeter spelar ingen större roll (däremot är det enklare med fast egendom, då man kan "pantsätta" denna medan man fortfarande kan använda den och medan man betalar tillbaka lånet, medan halva lönen ligger hos banken tills du betalat tillbaka lånet om du löser det på det sättet; det kan då vara mer fördelaktigt att helt enkelt spara hellre än att låna).
Däremot kan ju andra institutioner som lånar ut pengar utan någon som helst säkerhet också finnas, om det finns ett intresse hos någon att driva sådana, där man istället för att kräva säkerhet bedömer t.ex. hur ärlig personen i fråga verkar och hur troligt det är att han betalar tillbaka vad man lånar ut till honom - men de mutualistiska bankerna ska nog, enligt de flesta mutualister, syssla med lån MED säkerhet.
Däremot är det ju i slutändan just dessa individer som tjänar mest på denna typ av bankväsende, Clarence Lee Swartz skriver:
"The workers for wages are apt to say: "We borrow no money, and therefore pay no interest. How, then, does this squabble concern us?" In Reality, it is exactly the class that has no dealing with the banks, and derives no advantage from them, that ultimately pays all the interest money that is collected. When a manufacturer borrows money to carry on his business, he counts the interest he pays as part of his expenses, and therefore adds the amount of interest to the price of his goods.
The consumer who buys the goods pays the interest when he pays for the goods; and who is the consumer, if not the public at large, composed chiefly of the workers for wages?
If one manufacturer could borrow money at one per cent, he could afford to undersell all his competitors, to the manifest advantage of the consumer. The manufacturer would neither gain nor lose; the man who has no dealings with the bank would gain the whole difference."
Vidare kommer även detta leda till att egendomslösa lönearbetare kommer att ha större möjligheter att ta sig ur sin situation (C. L. Swartz igen):
"The wage worker, and in fact all those who have services to sell, while not borrowing from the Mutual Bank themselves, will nevertheless benefit by the bank's operations, in that the extra credit facilities will stimulate industry to the fullest and will thus add to the production of all kinds of goods. Since the cost of goods will not include the toll of interest, which today adds so much to the price of all products, the price of all goods will drop, so that most of the so-called luxuries of today will come within the reach of everyone.
As will be shown in another chapter, slow production means idle workers competing with one another and lowering wages still more. Increased production will create jobs for the idle workers and cause competition among employers for the services of the workers, thereby bidding up wages. Thus there will be a double gain: a decrease in the price of goods to the consumer and an increase in the price of services rendered. Competition among producers is bound to achieve the former — namely, forcing down the prices of all goods; while competition among employers must of necessity lead to the latter — the forcing up of prices for every form of service. This double gain for the workers will be realized entirely at the expense of the money monopoly, without revolution or industrial upheaval, without expropriation of any kind, through the establishment of the Mutual Bank, which will make it impossible for capital to continue to exact profits.
Finally, there will be the further benefit to the worker through the increased opportunity for self-employment which will be furnished by the organization of Mutual Credit, since it will enable him to engage in many individual enterprises which now he dares not undertake on account of the inevitable tax he is forced to pay to the money lender.
The launching of the new ventures that will thus be encouraged will give an additional impetus to industry that will be immediately reflected in the total abolition of all involuntary unemployment."
"The wage worker, and in fact all those who have services to sell, while not borrowing from the Mutual Bank themselves, will nevertheless benefit by the bank's operations, in that the extra credit facilities will stimulate industry to the fullest and will thus add to the production of all kinds of goods. Since the cost of goods will not include the toll of interest, which today adds so much to the price of all products, the price of all goods will drop, so that most of the so-called luxuries of today will come within the reach of everyone."
Detta kan jag faktiskt köpa.
Eftersom det inte finns en stat gissar jag också på att det inte kommer att finnas någon slags moms?
Detta gör ju också varor betydligt billigare då vissa priser är hela 20% moms.
Efterliknar detta en mutualistisk bank? Medlemsbank" rel="nofollow">http://sv.wikipedia.org/wiki/JAKMedlemsbank
Precis, ingen stat; ingen skatt; ingen moms ;)
JAK liknar till viss del en mutualistisk bank. Den är helt klart influerad av mutualismen och delar många kännetecken med en mutualistisk bank, då den ger räntefria lån och baserar lånen på sparande (man har ett slags poängsystem där sparande och medlemsskap ger rätt till lån), den är dessutom kooperativt ägd och styrs demokratiskt. Den skiljer sig från en mutualistisk bank genom att den inte har en fri valuta baserad på verkligt värde; men är absolut en "bra bit på väg" mot en mutualistisk bank, om det är något de strävar efter eller kommer att vilja sträva efter.
Andra system influerade av mutualismen är t.ex. de många små "Local Exchange Trading Systems", eller LETS, som finns runt om i världen: http://en.wikipedia.org/wiki/LETS
Även Caja Laboral Popular Cooperativa de Crédito i Mondragón, Spanien, är en bank influerad av mutualistiska principer; den är en del av kooperativet baserat i Mondragón som över huvud taget är väldigt influerat av anarkismen, där man i stort sett byggt ett helt system baserat på frivillig kooperation, där man har företag, bank, universitet, et.c. (Mondragónkooperativet har dessutom växt sig till Baskiens största företag och hela Spaniens sjunde största).
Bra genomgång! Jag tror att du eventuellt kan vara intresserad av min genomgång av äganderätt till mark, samt hur sådan kan rättfärdigas filosofiskt utifrån ett självägandeperspektiv. Som du säkert märker av argumenten är det en slags "mellanväg" mellan Tucker och Locke.
polscimsc.pdf" rel="nofollow">http://www.perbylund.com/academicspolscimsc.pdf
Per
Per:
Tack för länken, väldigt intressant, välskrivet och välargumenterat! Jag kan nog hålla med om det mesta du skriver, men har en del kommentarer till texten ändå:
"Possession as the basis for rights does however
not support rights to an object when it is beyond one’s control. As we have already shown, the right to an object from possession is derived from the fact that any interference with a physically connected object also interferes with the being
“holding” it. The moment the person “lets go” of the object, even for only a short time, his possession is lost along with any rights arising from it."
Det du menar med "use-right" - dvs "the right is therefore necessarily valid the full length of the process" - menar jag nog i mångt och mycket när jag skriver "possession". Med possession menar jag inte enbart rätten till jord så länge du faktiskt fysiskt brukar den (dvs att denna rätt, för knyta an vid ditt exempel att ploga mark, skulle upphöra när du slutar ploga; eller för den delen MEDAN du plogar, på de delar av marken du redan plogat eller snart kommer att ploga men inte plogar just nu); utan just vad du menar med "use-right". Så länge mark är i en individs bruk anses den alltså vara hans "possession" - vare sig han för tillfället brukar den eller inte. Proudhon verkar uppfatta det på samma sätt i "What is Property?", där han bland annat skriver:
""Agriculture was a natural consequence of the multiplication of the human race, and agriculture, in its turn, favors population, and necessitates the establishment of permanent property; for who would take the trouble to plough and sow, if he were not certain that he would reap?" [citerande Toullier]
To satisfy the husbandman, it was sufficient to guarantee him possession of his crop; admit even that he should have been protected in his right of occupation of land, as long as he remained its cultivator. That was all that he had a right to expect; that was all that the advance of civilization demanded. [Proudhons svar]"
Detta är däremot bara en fråga om orddefinitioner; min poäng är bara att jag klart vill att det ska framgå vad jag menar med min "possession" eller besittningsrätt i texten. Detta skulle alltså kunna anses som en slags "possession" som innefattar "use-right". Det är två begrepp som går in i varandra i den proudhonska varianten av "possession", som är den vanliga hos mutualistiska författare (även om man ofta fritt blandar "possession" och "property", men skiljer på "property" baserad på eller inte baserad på besittning och bruk). Sidospår, jag vet, men jag vill bara klargöra vad JAG menar med ordet ;) En uppfattning att det bara är något som är i ens "ägo" under precis det ögonblick man håller i det är givetvis lika korrekt, och det handlar bara om hur man definierar ordet.
...
"The use-right of the function of an object is thus valid until abandoned, as is the case of property."
Absolut, och här kommer vi till skillnaden mellan mutualismens uppfattning och den klassiskt lockeanska uppfattningen gällande HUR man överger sin mark. Från ett mutualistiskt perspektiv gör du detta genom att du slutar bruka den; dvs överlåter detta till någon annan eller helt enkelt ger upp att bruka den (sedan finns ju givetvis alla "vanliga" sätt att överge marken också; t.ex. sälja, byta eller ge bort den). Från ett lockeanskt perspektiv krävs det att du säger "jag vill inte ha marken längre, ta den av mig!"; det är alltså ALLTID något du själv som ägare beslutar om, hellre än något ditt användande av jorden (eller frånvaro av sådant) har som konsekvens - här finns alltså också möjligheten att behålla äganderätten men att temporärt ge bruksrätten till någon annan som då får betala en avgift ("skatt", om vi vill vara provokativa) för detta.
Med "possession" på det sätt jag och många andra mutualister (jag vågar inte säga "alla andra", för det är det säkert inte ;)) definierar begreppet gäller alltså detsamma både possession och "property"; men där ägandet/bruksrätten lättare "bryts" under ett förhållande av possession än ett under property. Jag misstänker som sagt att jag med "possession" helt enkelt räknar in vad du kallar "use-right", vilken blir fallet då legitim "possession" skapas genom besittning och bruk (eller "occupancy" och, just, "use").
Jag kan med utgångspunkt från försvarandet av vad jag väljer att kalla "possession" egentligen nästan fullt skriva under på ditt argument att "while a1 is in progress, another person, p2, can claim the right to use the same object o in order to achieve the value v2, as long as his actions a2 do not restrict a1 and thus v1". Även om jag uttrycker det som en exklusiv besittningsrätt i texten, och inte reflekterat allt för mycket över denna typ av "dubbelbruk". Men i teorin är det ju en fullt möjlig lösning, att den exklusiva rätten till besittning och bruk enbart gäller för att få de reslutat av bruket man är ute efter; medan det kan vara öppet för andra att bruka samma mark så länge det inte påverkar detta resultat.
Jag ser däremot inte hur detta skulle vara en mellanväg mellan Tucker och Locke, då det spontant känns väldigt lite Locke och väldigt mycket Tucker? Iofs är den naturrättsliga argumentationen en del Locke (eller Spooner ;)), men reslutaten känns inte allt för lockeanskt. Om det nu inte är något jag missuppfattat, vilket väl iofs är ganska troligt ;)
Tack för länken igen i alla fall, kul att läsa!
Godnatt på dig!! :)
Läste igenom kommentarerna och såg att jag måste varit väldigt tankspridd då jag uttalade mig om egendomslösas lån. Jag skrev:
"Sätter t.ex. en egendomslös arbetare av halva lönen på ett sparkonto varje månad kommer han ju att kunna låna 50% av detta - då banken har dessa löner som säkerhet."
Vilket är mental kortslutning, uttryckt på så vis som jag gjort. Naturligtvis hade det, om hon redan HAR pengar, varit enklare för denna individ att bara använda sina pengar, utan att låna. Vad som ska stå är naturligtvis lån baserade på FRAMTIDA löner, vilka riskbedöms av ett försäkringsbolag där individen betalar en premie (eller sätter av en säkerhetsbuffert, beroende på hur försäkringsbolaget väljer att lösa det) för att bolaget ska kunna använda de gemensamma tillgångarna för försäkring av krediter. Var bara tvungen att förtydliga detta; att lån skulle baseras på likvida medel man redan HAR är väldigt ologiskt ;)
Ny anteckning 25
Så, äganderätt av land som man under en viss tid* inte använder är auktoritärt och monopolistiskt för att (1) folk kommer att "tvingas"** att arbeta åt en landägare (och därmed få en lägre lön än vad som skulle vara fallet under ett mutualistiskt landägarsystem) och (2) för att under speciella omständigheter så skulle en landägare kunna, genom sin legitima kontroll över sitt landägande, få samma kontroll över människor som dagens stater har.
Vad gäller (2) och ditt exempel med ön så ser jag inte hur detta <i>omöjligtvis</i> skulle kunna inträffa med det mutualistiska systemet. Nog är det väl möjligt för en individ att kontrollera mark med dina regler och då få bestämma vad folk får göra på den marken så länge man brukar och besitter den? Om inte så undrar jag vad för principer det är som begränsar ens bestämmanderätt över marken och om det är så bör du sluta argumentera som om ditt system är vattentätt mot förtryck. Samma sak gäller på stort plan om alla landägare (besittare) av all mark bestämmer sig för att gå samman och bilda en sorts landkartell för
Själv bryr jag mig inte så mycket om teoretiska möjligheter av system. Det enda som är farligt är om det faktiskt finns stor risk att de leder till något dåligt. Du lägger dock inte fram några argument för att en sådan situation är trolig.
En fördel med ägande över landområde efter att man slutat bruka eller besitta den är att man kan skapa frizoner som vara lika lång tid som man har rätt till marken (evigt eller en viss tid, beroende på vad man har för syn i frågan). Det skulle alltså gå att ge upp marken till en stiftelse som har till uppdrag att endast se till så att marken är fri.
En annan fördel skulle kunna vara att det är lättare att kunna få tag i bra land till ett billigare pris. Detta säger jag dock endast för att jag har svårt att se en praktisk marknad för land under ett mutualistiskt system. Men att behöva ha personer på plats för att man skall kunna handla med en bit land verkar göra det svårt för att en öppen marknad skall kunna uppstå. Möjligtvis att internet kan ta bort det problemet, dock.
* Jag är av åsikten att man inte kan äga land för evigt utan att göra något med den, men jag är inte främmande för att man äger den några år efter att man slutat använda den, vilket kanske är annorlunda än vad du säger dig vilja ha.
** En mycket större sak som skiljer oss åt är att vi använder orden olika.
Carl Jakobsson:
Jag får börja med att tacka för intressanta invändningar; det är alltid nyttigt att diskutera för- och nackdelar med olika sätt att organisera ett anarkistiskt samhälle! Till själva invändningarna:
"ditt exempel med ön så ser jag inte hur detta <i>omöjligtvis</i> skulle kunna inträffa med det mutualistiska systemet."
Det skulle omöjligtvis kunna inträffa om det är omöjligt för denne individ att besitta och bruka hela ön på egen hand. Kan han bruka hela ön, utan att ta in andra för att bruka delar av jorden åt honom, ser jag inte riktigt problemet. Då får han bruka hela ön, helt enkelt. Men det måste vara en liten ö ;)
"Nog är det väl möjligt för en individ att kontrollera mark med dina regler och då få bestämma vad folk får göra på den marken så länge man brukar och besitter den?"
Absolut; men han kan inte ta in andra individer som arbetar UNDER honom på en bit jord - så som normalfallet ser ut idag, jordbrukare hyr jord antingen från större jordägare eller staten. Då en jordbrukare börjar besitta och bruka en bit jord - om än detta initialt sker under en större jordägare - har han rätt till jorden i fråga. Därför kommer sådana kontrakt att undvikas, och jordägare kommer sälja jord de inte själva kan bruka till andra brukarna, hellre än göra dem till moderna livegna.
"Samma sak gäller på stort plan om alla landägare (besittare) av all mark bestämmer sig för att gå samman och bilda en sorts landkartell"
Det är ganska irrelevant; de har fortfarande bara rätten till den jord de besitter och brukar, med eller utan kartell.
"Det enda som är farligt är om det faktiskt finns stor risk att de leder till något dåligt. Du lägger dock inte fram några argument för att en sådan situation är trolig."
Nej, risken med ett "lockeanskt" äganderättssystem är troligtvis inte speciellt stor utan statens uppbackning; men på lång sikt, OM hierarkier med stora jordägare som hyr ut jord till de produktiva brukarna blir ett faktum, finns en stor risk att de utnyttjar de nya hierarkierna och sin nya makt över jorden till att skapa en ny stat (det är i regel så stater föds). Jag ser det som en onödig risk, och jag ser i övrigt inget som är mer positivt med en sådan jordäganderätt än principen om besittning och bruk.
"Det skulle alltså gå att ge upp marken till en stiftelse som har till uppdrag att endast se till så att marken är fri."
Att hålla bördig jordbruksmark "fri" ser jag inget riktigt syfte med; att hålla den fri för att lägga den i träda osv. vilket är nödvändigt för effektiv produktion räknas däremot naturligtvis som legitim besittning och bruk. Att hålla annan jord fri - t.ex. regnskog eller andra känsliga områden - kan också ses som legitim besittning och bruk genom att t.ex. miljöorganisationer klargör syftet med det. Jord som behöver vara fri från produktion av olika anledningar kan alltså vara det även under besittning och bruk; att samma "möjlighet" inte finns för jord som INTE behöver vara fri ser jag inte riktigt problemet med.
"En annan fördel skulle kunna vara att det är lättare att kunna få tag i bra land till ett billigare pris."
Där kan jag tyvärr inte hålla med dig. Obrukad jord är gratis, och i övrigt kommer handeln med jord i allt väsentligt att fungera likadant som under ett "lockeanskt" ägandesystem; då möjligheten att hyra ut jord i praktiken försvinner (då man när man hyr ut jorden för besittning och bruk samtidigt överlämnar rätten till jorden) kommer troligtvis även priset att bli lägre (då utbudet av jord till salu kommer att öka, som en konsekvens av att det är det enda lönsamma alternativet att göra sig av med jord; ökat utbud -> ökad konkurrens mellan säljare -> lägre priser).
"jag är inte främmande för att man äger den några år efter att man slutat använda den, vilket kanske är annorlunda än vad du säger dig vilja ha."
Nej, naturligtvis måste det finnas en tidsperiod man kan ha kontrollen över jord när man inte brukar den. Exakt hur lång den tiden är sköts nog bäst av marknaden; dvs görs upp mellan medlemmar i skyddssammanslutningarna, som skyddar jorden från inkräktare, och sammanslutningarna själva. Troligtvis kommer tiden att variera på olika platser, och kanske till och med mellan olika skyddssammanslutningar. Jordbrukare bör däremot även ha möjligheten att avstå denna tidsperiod, då de naturligtvis hela tiden betalar för att få jorden skyddad.
"En mycket större sak som skiljer oss åt är att vi använder orden olika."
Med att "tvingas bruka jord under någon annan" menar jag alltså här att man - om man ska bruka jord - inte har något annat val än att göra det under någon annan, ifall all jord som går att bruka redan ägs av någon annan som föredrar att inte sälja den.
"Det skulle omöjligtvis kunna inträffa om det är omöjligt för denne individ att besitta och bruka hela ön på egen hand. Kan han bruka hela ön, utan att ta in andra för att bruka delar av jorden åt honom, ser jag inte riktigt problemet. Då får han bruka hela ön, helt enkelt. Men det måste vara en liten ö ;)"
När du skriver ett sådant här meningslöst svar så undrar jag om du inte bara vill undvika poängen jag kom med, nämligen att ditt system inte är vattentätt och att du inte borde hävda det. Problemet är alltså att samma typ av stat, som du ojar dig så mycket över när den kommer till via lockeanska principer, kan uppstå under mutualistiska principer. (Såvida du inte har någon extra princip, som att man måste lämna lite mark åt de som vill vara fria.)
"Det är ganska irrelevant; de har fortfarande bara rätten till den jord de besitter och brukar, med eller utan kartell."
Det är högst relevant för den som bryr sig om teoretiska möjligheter som kan uppstå under vissa system. Jag tar upp detta för att visa att ditt system också leder till att folk kan få samma beslutanderätt över sina områden som det du oroade dig för över med ett ak-samhälle. Så ja, att alla landägare går samman är ett lika stort teoretiskt problem under mutualism som att alla landägare säljer sin mark till en person under ak.
"Nej, risken med ett "lockeanskt" äganderättssystem är troligtvis inte speciellt stor utan statens uppbackning; men på lång sikt, OM hierarkier med stora jordägare som hyr ut jord till de produktiva brukarna blir ett faktum, finns en stor risk att de utnyttjar de nya hierarkierna och sin nya makt över jorden till att skapa en ny stat (det är i regel så stater föds)."
Så det finns ingen märkbar risk, förutom OM du antar att det finns en (genom att anta att en ofördelaktig struktur uppstår). Återigen, om du vill syna ditt eget system med samma perspektiv ser du att det inte finns någon risk att alla går samman och skapar en stat, men OM alla vore socialister, ja då skulle de gå samman och tvinga fram en centralplanerad ekonomi.
"Att hålla bördig jordbruksmark "fri" ser jag inget riktigt syfte med; att hålla den fri för att lägga den i träda osv. vilket är nödvändigt för effektiv produktion räknas däremot naturligtvis som legitim besittning och bruk."
Jag menade fri, som i politiskt fri. Att vilja skydda en regnskog skulle även det fungera med lång äganderätt till mark, men att kalla det besittning och bruk verkar med samma argument kunna tillåta vad som helst, bara någon förklarar sitt syfte med det.
"Där kan jag tyvärr inte hålla med dig. Obrukad jord är gratis, och i övrigt kommer handeln med jord i allt väsentligt att fungera likadant som under ett "lockeanskt" ägandesystem; då möjligheten att hyra ut jord i praktiken försvinner (då man när man hyr ut jorden för besittning och bruk samtidigt överlämnar rätten till jorden) kommer troligtvis även priset att bli lägre (då utbudet av jord till salu kommer att öka, som en konsekvens av att det är det enda lönsamma alternativet att göra sig av med jord; ökat utbud -> ökad konkurrens mellan säljare -> lägre priser)."
Jag tänkte just på att det går att hyra ut land, bara man anställer någon att vara på landet tills man hittar någon att hyra till. Att ha någon på landet så att man inte förlorar pengar på att bara sälja det verkar innebära att mer resurser läggs på handeln än vad som vore fallet med att ingen anställer folk att bo på deras land (bara för att kunna få äga det).
Carl:
"Problemet är alltså att samma typ av stat, som du ojar dig så mycket över när den kommer till via lockeanska principer, kan uppstå under mutualistiska principer."
Du missförstår vad jag menar med statskaraktären. Det som gör en jordägare till något att betrakta som en "ministat" under lockeanska jordäganderättsförhållanden är att han har kontroll över en bit jord som han sedan kan låta andra arbeta på enbart om de betalar en kontinuerlig avgift till honom för bruket (=skatt). Med besittning och bruk menar jag alltså att detta förhållande försvinner; då den lagliga rätten till jorden överförs från jordägaren till jordbrukaren i ett sådant fall.
"Jag tar upp detta för att visa att ditt system också leder till att folk kan få samma beslutanderätt över sina områden som det du oroade dig för över med ett ak-samhälle. Så ja, att alla landägare går samman är ett lika stort teoretiskt problem under mutualism som att alla landägare säljer sin mark till en person under ak."
Nej, du missförstår nog poängen med besittning och bruk. Om en enda individ - eller en kartell för den delen - äger all jord under lockeansk jordäganderätt är han, eller de, monopolistiska ägare av all jord i hela världen, som de sedan kan hyra ut till vilket pris de vill. Om en identisk kartell uppstår under besittning och bruk har de fortfarande bara rätten till sin jord under den tid de faktiskt besitter och brukar den; de kan inte utnyttja positionen till att exploatera jordbrukare som vill arbeta på deras mark - de kan antingen sälja marken, eller låta bli att sälja den och istället, som konsekvens, aktivt besitta och bruka jorden själva. En sådan kartell skulle alltså bestå av miljontals småproducenter, och när någon vill flytta ifrån sin jord har han inget annat val än att sälja den för ett pris som faktiskt någon kan betala, eller överge den och låta någon annan ta över. En kartell under besittning och bruk är alltså för det första väldigt otrolig i större skala - även om sådana naturligtvis kan uppstå lokalt - och den skulle i värsta fall leda till artificiellt höga priser på jord; däremot kan det omöjligt leda till samma scenario som under lockeansk jordäganderätt (om inte principen överges till förmån för en lockeansk sådan, förstås).
"Så det finns ingen märkbar risk, förutom OM du antar att det finns en (genom att anta att en ofördelaktig struktur uppstår)."
Nej, vad jag skriver är alltså att det på kort sikt inte finns någon risk, men på lång sikt - ifall någon/några lyckas komma över stora områden som dessa inte besitter och brukar utan hyr ut till andra brukare (vilket alltså är möjligt med lockeansk jordäganderätt, men inte med en jordrätt baserad på besittning och bruk) - uppstår en sådan risk.
Det är alltså en endogen konsekvens av det ekonomiska system som tillämpas, hellre än en i förhållande till jordrätten exogen konsekvens av ideologiska förändringar i befolkningen som du använder som motexempel. Och visst - blir alla statssocialister kommer både ett anarkokapitalistiskt och ett mutualistiskt samhälle antagligen att bli statssocialistiskt, det har du fullständigt rätt i; men det har inte med något av de ekonomiska systemen att göra. Den lockeanska jordrätten har dock inuti själva jordäganderättens utformning frön till hierarkier, är min poäng. Det är ingen stor risk på kort sikt; men det är en risk jag föredrar att vara utan då det är möjligt.
"Jag tänkte just på att det går att hyra ut land, bara man anställer någon att vara på landet tills man hittar någon att hyra till. Att ha någon på landet så att man inte förlorar pengar på att bara sälja det verkar innebära att mer resurser läggs på handeln än vad som vore fallet med att ingen anställer folk att bo på deras land (bara för att kunna få äga det)."
Jag förstod inte riktigt det stycket tyvärr, du får gärna ställa om frågan. Dock: anställer du någon att vara på jorden - dvs att besitta och bruka jorden - är den lagliga rätten till jorden inte längre din, utan hans; hyr du ut jorden till någon är konsekvensen densamma. Det enda ekonomiskt rationella är att sälja den vidare till någon som vill besitta och bruka den.
Ny anteckning 25
"Du missförstår vad jag menar med statskaraktären. Det som gör en jordägare till något att betrakta som en "ministat" under lockeanska jordäganderättsförhållanden är att han har kontroll över en bit jord som han sedan kan låta andra arbeta på enbart om de betalar en kontinuerlig avgift till honom för bruket (=skatt). Med besittning och bruk menar jag alltså att detta förhållande försvinner; då den lagliga rätten till jorden överförs från jordägaren till jordbrukaren i ett sådant fall."
Jaha, så när du pratar om en ondskefull statskontroll så pratar du endast om vad som kan uppstå om man kan äga en bit mark, om man inte är på den! Att samma sak kan uppstå med ett system av folk som stannar kvar på sin mark (vilket var min poäng) är inget som stör dig. Jaja, då får jag väl säga att vi bryr oss om olika saker. Jag bryr mig att slippa en stats kontroll (förmåga att tvinga mig att göra saker jag inte vill, grovt sett), oavsett om den kommer till via ett lockeanskt jordägar system eller ett mutualistiskt system.
Annars verkar det som om jag har trott du var en annan individ, nämligen en viss BRT på flashback - vilket är konstigt eftersom jag har för mig att han skrev att han hade den här bloggen. Nåja, han (eller du, vid ett annat tillfälle) verkar ha kommit på ett alldeles finurligt sätt att under det mutualistiska systemet låta en äga saker utan att besitta eller bruka det, via kontrakt. Se:
https://www.flashback.info/showpost.php?p=20815613&postcount=43
Detta står i konflikt med vad du skriver tidigare. Är det så att BRT:s beskrivning av det mutualistiska systemet är felaktigt? Givet att det han skriver stämmer så finns det inga problem med att skapa stater (och då menar jag riktiga stater, och inte bara att man kan ta ut en avgift för marken) under ett mutualistiskt system.
Sedan tror jag att det är svårt att övertyga dig om något egentligen då du har en annorlunda defintiion av stat än vad jag har. Jag orkar inte reda ut det.
"Det är alltså en endogen konsekvens av det ekonomiska system som tillämpas, hellre än en i förhållande till jordrätten exogen konsekvens av ideologiska förändringar i befolkningen som du använder som motexempel."
I vilket fall som helst har du inga belägg för att det är någon större fara att det uppstår.
Carl Jakobsson:
"när du pratar om en ondskefull statskontroll så pratar du endast om vad som kan uppstå om man kan äga en bit mark, om man inte är på den!"
Jag pratar inte om någon "ondskefull statskontroll" alls; jag pratar om en relation som är densamma mellan två individer som mellan staten och individen. Dvs en äger jord utan att besitta och bruka den, och kräver skatt av den andra för att över huvud taget få bruka jorden - trots att han själv inte gör det. Det inte inget i det som är varken ondskefullt eller överdrivet kontrollerande; det är bara en bit jord som fungerar på samma sätt som en stat gör; vilket jag anser att man gör bäst i att undvika.
"Att samma sak kan uppstå med ett system av folk som stannar kvar på sin mark (vilket var min poäng) är inget som stör dig."
Hur menar du då? Hur ska man lyckas göra detta under besittning och bruk, där man förlorar rätten till jorden om man överlåter besittningen och bruket av den åt någon annan?
"Annars verkar det som om jag har trott du var en annan individ, nämligen en viss BRT"
Jo, det är densamme ;)
"Detta står i konflikt med vad du skriver tidigare."
Nej, det gör det inte. Naturligtvis tillämpas kontraktsfrihet; och naturligtvis kan man ingå hyreskontrakt som istället för att enbart innebär att hyra jord även innebär att man hyr och brukar någon annans kapital, samt att i kontraktet ha inskrivet att "företag X [har] rätt till [jorden], i utbyte mot att vi får arbeta med X's kapital och erhålla lön från X; om vi skulle byta åsikt i frågan erkänner vi X's rätt till besittning och bruk, som då kan byta ut arbetskraften om så är möjligt". Här uppstår dock inte samma problematik, då den enda anledningen att någon skulle gå med på ett sådant kontrakt - dvs ett löntagarkontrakt - är att kapitalet hyrs ut (jämför med lockeansk rätt där JORD, utan kapital, hyrs ut). Detta skulle inte vara möjligt enbart på jord, då jorden - till skillnad från kapitalet - genast byter ägare då den nye besittaren och brukaren tar över den; och att bryta ett eventuellt kontrakt gällande enbart jord är fullt berättigat under kontraktsfriheten, då alla kontrakt som inte innebär implicit stöld vid kontraktsbrott fritt får brytas när som helst (se det här inlägget för ytterligare klargöranden gällande detta http://mutualism.blogg.se/2008/may/kontraktsfriheten-ar-mutualism-tjuvarnas-filosofi.html ).
Vidare gäller ovanstående, om företags möjlighet att anställda människor för att besitta och bruka jord, som bindande kontrakt enbart om representanter för företaget finns på plats, och på något sätt besitter och brukar jorden - alltså om t.ex. en samordnare eller liknande är huvudsaklig besittare och brukare med vilka resten skrivit kontrakt; man är dock i knipa, från företagets sida, om även denne individ bestämmer sig för att hellre ta över rätten till jorden själv - så detta bör vara någon man litar på, och någon som har starka ekonomiska incitament att göra som företaget vill. Att bara - även med kaptial - hyra ut jord till någon annan utan att själv besitta och bruka jorden är således en praktisk omöjlighet; om denne bestämmer sig för att han vill ha rätten till jorden får han det. Då är det din skyldighet att avlägsna ditt kapital, som då inkräktar på hans mark, riva det, eller överlämna det till honom (eller, mest troligt, göra någon slags affärsöverenskommelse).
Det är alltså fullt möjligt för ett företag att anställda människor; men det är inte möjligt att hyra ut jord. Att behandla dem som samma fråga är alltså att diskutera "apples and oranges". Jag håller dock med dig om att det finns en liten risk även med sådana företag, trots besittning och bruk - och framför allt har de en hierarkisk struktur som alla anarkister borde avsky; därför förespråkar mutualisterna naturligtvis arbetarkooperativ och egenföretagande som bättre alternativ till hierarkiska storföretagsstrukturer (mer om det finns att läsa i många inlägg på bloggen); men människor ska förstås få driva företag precis hur de vill, så att vi helt blir av med hierarkiska företagsstrukturer är inte troligt. Men du har helt rätt; besittning och bruk är absolut inte vattentätt - men är i min mening antagligen så nära vi kan komma.
[quote]Givet att det han skriver stämmer så finns det inga problem med att skapa stater (och då menar jag riktiga stater, och inte bara att man kan ta ut en avgift för marken) under ett mutualistiskt system.[/quote]
Nej, det tycker jag inte riktigt stämmer; jag är av helt motsatt åsikt. Hur kommer du fram till den slutsatsen? Visst är det möjligt med alla typer av anarkistiska samhällen att en stat uppstår; men att det skulle vara "inga problem" kan jag inte hålla med om. Hellre finns det, i min mening, så många problem som det över huvud taget är möjligt att ha för att starta upp en ny stat.
[quote]Sedan tror jag att det är svårt att övertyga dig om något egentligen då du har en annorlunda defintiion av stat än vad jag har. Jag orkar inte reda ut det.[/quote]
Jag använder den klassiska weberianska definitionen från "Politics as a Vocation"; alltså "a state is a human community that (successfully) claims the monopoly of the legitimate use of physical force within a given territory. Note that 'territory' is one of the characteristics of the state. Specifically, at the present time, the right to use physical force is ascribed to other institutions or to individuals only to the extent to which the state permits it. The state is considered the sole source of the 'right' to use violence."
Eller kort sagt; en stat är en organisation som har kontroll och våldsmonopol över ett geografiskt område, vilket denna använder för att kontrollera alla människor inom området. Med besittning och bruk finns ingen sådan, då varje brukare är egen herre över sitt område; medan anarkokapitalismen i regel erkänner "ministater", dvs individer som har kontroll över områden större än de själva brukar, som de kan utnyttja för att ta "skatt" från människor som brukar, eller för all del bara bor på, marken. Det är naturligtvis inte att jämföra med "riktiga" stater; men det är som sagt ett frö man troligtvis klarar sig bättre utan.
"I vilket fall som helst har du inga belägg för att det är någon större fara att det uppstår."
Jag förstår inte riktigt vilken del av mitt inlägg du syftar till; att det (A) inte är någon större fara att jordägare hyr ut jord de inte brukar och sakta men säkert skapar nya hierarkier i ett anarkokapitalistiskt samhälle än i ett mutualistiskt; eller att det (B) inte är någon större fara att detta händer i ett anarkokapitalistiskt samhälle och att en ideologisk förändring hos folket sker i ett mutualistiskt?
Hur som helst, för fall A, är det naturligtvis större risk att sådana hierarkier uppstår när relationen jordägare och jordlös jordbrukare etableras - vilket är troligt i ett anarkokapitalistiskt samhälle - och jordägare kan göra vinster på andras arbete genom att "äga" jord; än när jordägandet avgörs av besittning och bruk, och varje jordbrukare äger sin egen jord (trots att företag kan driva t.ex. fabriker med flera arbetare som inte äger jorden de arbetar på även om de brukar den, då kontrakt skrivs med en "huvudbrukare"; vilket är ett fenomen ganska irrelevant för sammanhanget som du verkar vilja lyfta upp till något mer än det är - som alltså som vi redan sett inte kommer att leda till att någon kan hyra ut jord de INTE över huvud taget brukar).
För fall B är det som sagt en exogen företeelse; risken för ideologiska förändringar hos folket, vilka gör att de blir statssocialister och etablerar en ny stat, lär vara ungefär lika stora i ett anarkokapitalistiskt som i ett mutualistiskt samhälle. Något större risk bör dock även här finnas i det anarkokapitalistiska samhället; då jordägandet troligtvis kommer att bli mer koncetrerat, vilket har potential att skapa större missnöje hos de som utnyttjas av jordägarna.
Du får ursäkta för HTML-koderna; jag glömmer bort att de inte funkar här ;)
"
Eller kort sagt; en stat är en organisation som har kontroll och våldsmonopol över ett geografiskt område, vilket denna använder för att kontrollera alla människor inom området. Med besittning och bruk finns ingen sådan, då varje brukare är egen herre över sitt område; medan anarkokapitalismen i regel erkänner "ministater", dvs individer som har kontroll över områden större än de själva brukar, som de kan utnyttja för att ta "skatt" från människor som brukar, eller för all del bara bor på, marken. Det är naturligtvis inte att jämföra med "riktiga" stater; men det är som sagt ett frö man troligtvis klarar sig bättre utan."
Det är inte den definitionen du använde dig av, för om du gjorde det skulle du bara erkänna att ägare under mutualism också kommer vara ministater, och sedan skulle du inte lagt ner en massa tid på att försöka bevisa det. Det är bara för dig att kika på det här stycket, kolla hur du själv definierar stat där, och sedan hur ordboken definierade det. Du missar poängen helt och hållet.
(Skrivet efter en genomgång av ditt inlägg - gör du också det innan du attackerar en enskild punkt av ett inlägg? - och innan jag gör en längre kritik av den, då jag först vill rätta till ett allvarligt fel i din kommentar.)
Carl:
"Det är inte den definitionen du använde dig av, för om du gjorde det skulle du bara erkänna att ägare under mutualism också kommer vara ministater"
Det är den definition jag ständigt använder mig av. Men faktum är trots allt att du under besittning och bruk inte har någon rätt till ett område större än du besitter och brukar; då kan således inte hävda något monopol över ett område andra besitter och brukar. På så vis uppkommer inget "statligt" förhållande mellan individer; det uppkommer enbart när en individ har makten över ett område en annan individ besitter och brukar. Och att någon är "stat" över sig själv ser jag inga problem med; det är vad individens suveränitet innebär - individen tar statens plats över sig själv, men inte över andra individer.
Resten i ditt inlägg förstod jag inte så mycket av, du får gärna upprepa det ;)
"Det är den definition jag ständigt använder mig av."
Som sagt, nej. Men jag kan ju ta och försöka bevisa det lite bättre. Såhär kan man definiera stater:
Ordboken - entitet som har monopol på att bruka legitimt våld inom ett område; suverän inom ett område. Detta, hävdar jag, är vad dina små land"ägare" är. (Skulle du ha erkänt detta efter mitt första inlägg skulle vi båda kunnat använda tiden till något mer produktivt.)
Du - entitet som har monopol på att bruka legitimt våld inom ett område och detta område brukar eller besitter entiteten inte; suverän inom ett område som det inte brukar eller besitter.
Från den första definitionen är det uppenbart att en kille som äger en ö, då han besitter den, kan vara i ett statsförhållande till folk som kommer till den. Något du menade var omöjligt. Något du ignorerat och försökt motbevisa. Men som faktiskt är en ganska enkel följd från två premisser (den andra är att en mutualistisk landägare har legitim kontroll över vad man får göra och inte göra på hans eget landområde).
Carl Jakobsson:
Det verkar som att du missuppfattat vad besittning och bruk innebär. Det innebär alltså rätt till jord, så länge du besitter och brukar den. Och enbart om du besitter och brukar den. Alltså INGEN jord utöver denna; och anställs någon att bruka jorden istället för du själv övergår den legitima rätten till honom.
"Du - entitet som har monopol på att bruka legitimt våld inom ett område och detta område brukar eller besitter entiteten inte; suverän inom ett område som det inte brukar eller besitter" har alltså inget med besittning och bruk att göra. Och ja, självklart kan stater skapas - och liksom lockeanska jordägandeförhållanden - om man ÖVERGER besittning och bruk; men jag diskuterar alltså principen i sig.
"Från den första definitionen är det uppenbart att en kille som äger en ö, då han besitter den, kan vara i ett statsförhållande till folk som kommer till den."
Självklart kan han bestämma vad människor - läs besökare - får och inte får göra på hans jord; men det är en väsentlig skillnad mot en lockeansk rätt, där denne individ kan utöva denna makt även utan besittning och bruk, och även när andra människor besitter och brukar jorden - så länge han förvärvde den först. Jag tror den här skillnaden blir ganska klar om du reflekterar lite över det.
Carl:
"Som sagt, nej. Men jag kan ju ta och försöka bevisa det lite bättre. Såhär kan man definiera stater:
Ordboken - entitet som har monopol på att bruka legitimt våld inom ett område; suverän inom ett område. Detta, hävdar jag, är vad dina små land"ägare" är. (Skulle du ha erkänt detta efter mitt första inlägg skulle vi båda kunnat använda tiden till något mer produktivt.)"
Läs mina svar ;)
Jag får helt enkelt upprepa det förra svaret:
"Men faktum är trots allt att du under besittning och bruk inte har någon rätt till ett område större än du besitter och brukar; då kan således inte hävda något monopol över ett område andra besitter och brukar. På så vis uppkommer inget "statligt" förhållande mellan individer; det uppkommer enbart när en individ har makten över ett område en annan individ besitter och brukar. Och att någon är "stat" över sig själv ser jag inga problem med; det är vad individens suveränitet innebär - individen tar statens plats över sig själv, men inte över andra individer."
Alltså!
Besittning och bruk - jag är "stat" över mig själv, och kan inte äga områden jag inte besitter och brukar, som andra besitter och brukar. Jag kan inte vara "stat" över någon annan; förutom tillfälliga besökare, som naturligtvis inte kan göra vad de vill med min jord och mina saker.
Lockeansk jordäganderätt - jag är "stat" över alla individer som bor på det område som räknas som "mitt"; dvs det område jag förvärvat, eller köpt.
Du måste väl se skillnaden här...?
"Självklart kan han bestämma vad människor - läs besökare - får och inte får göra på hans jord; men det är en väsentlig skillnad mot en lockeansk rätt, där denne individ kan utöva denna makt även utan besittning och bruk"
Mitt argument - som jag tror att du har missuppfattat - är att en besökare på någons mark, vare sig den är lockeanskt eller mutualistiskt ägd, är i ett statligt förhållande till landägaren (och jag antar, SÅKLART, att ägandet är legitimt). Såvitt jag kan se har du inte accepterat detta.
Jag har varit på det klara redan från början att det finns en skillnad i vad man måste göra för att fortsätta ha legitim kontroll över sitt landområde (och därmed laglig möjlighet att utöva ett statligt inflytande över de som är där). Du däremot, verkar anta att en stat endast kan vara en stat över andra om det är över andra på mark som de, enligt din landägarteori, faktiskt äger (eller hyr av någon som äger den). Det var just detta som jag argumenterade emot. Och det är därför som jag inte bryr mig om skillnaden i hur man uppnår legitimt landägande.
Alltså: Jag är legitim brukare och besittare av en ö. En person kommer dit och jag föser bort honom till en klippavsats (som jag inte äger, allt annat äger jag på ön). Personen där dör om han inte gör något så jag går med på att han skall få leva på min ö, som slav. Voíla!
Givet att den mutualistiska principen inte har några undantag (som en nödregel!) blir det uppenbart att en mutualistisk landägare kan ha ett statligt inflytande över en individ, under hela dennes livstid (anta att ön är långt bort från civilisationen, eller att alla landägare gör det på en större landyta). Det här är exakt samma argument som jag förde fram i mitt första inlägg, och du har inte gett ett klart svar (förutom dina svar, där du definierar stat så att den exkluderar en mutualistisk landägarstat, vilket inte är vad som vanligtvis menas med en stat).
Vänligen besvara det här argumentet, inte genom att stycka upp det, utan genom att antingen erkänna att ett mutualistiskt system uppenbarligen teoretiskt kan utvecklas till en stat i ordboksdefinitionen (givet att det inte finns några undantag från landägarprincipen), eller genom att gå igenom mitt argument och visa var det är fel.
För att vara övertydlig:
"Du måste väl se skillnaden här...?"
Jag har alltid sett skillnaden, det är dock inte min poäng. Det är den statliga relationen, i sig, som jag är intresserad av. Inte hur den relationen uppstår eller kan fortsätta legitimt. Min poäng är att den kan uppstå under ett mutualistist system.
Carl Jakobsson:
"en besökare på någons mark, vare sig den är lockeanskt eller mutualistiskt ägd, är i ett statligt förhållande till landägaren (och jag antar, SÅKLART, att ägandet är legitimt). Såvitt jag kan se har du inte accepterat detta."
Jo, det accepterar jag absolut. En besökare har inte rätt att göra vad denne vill med någon annans jord - jag kan t.ex. inte gå till närmsta majsodlare och plocka med mig all majs han odlat; då den är hans. På så vis existerar definitivt ett "statligt" föhållande mellan majsodlaren och den som besöker dennes mark; majsodlaren har rätt till sin mark, och besökaren har inte rätt att göra vad han vill med den så länge den är i majsodlarens besittning och bruk.
"Du däremot, verkar anta att en stat endast kan vara en stat över andra om det är över andra på mark som de, enligt din landägarteori, faktiskt äger (eller hyr av någon som äger den)."
Det är bara då statsförhållandet blir ett verkligt statsförhållande, i min mening, ja. I det första fallet rör det sig om den mark DU faktiskt brukar; den majs DU faktiskt odlat, som ingen annan än du således har rätt till. I det andra fallet - den lockeanska rätten - rör det sig om mark du möjligtvis brukat någon gång förut, eller bara köpt av någon som gjort det, som du sedan använder för att skapa kontrakt som innebär att andra - enbart för att få bruka eller bo på marken du inte använder - måste betala en avgift/skatt till dig.
I det första fallet rör det sig alltså om individens rätt till självständighet, självbestämmande och produkten av sitt eget arbete; i det andra fallet rör det sig om negationen av detsamma - om en individs "rätt" att ställa en annan under sig, att bestämma över en annan individ och att ta sig rätten till produkterna av dennes arbete (för att denne över huvud taget ska kunna producera alls).
"Vänligen besvara det här argumentet, inte genom att stycka upp det, utan genom att antingen erkänna att ett mutualistiskt system uppenbarligen teoretiskt kan utvecklas till en stat i ordboksdefinitionen (givet att det inte finns några undantag från landägarprincipen), eller genom att gå igenom mitt argument och visa var det är fel."
Jag styckade som du ser upp det ändå, för att belysa specifika punkter i ditt argument och visa på skillnaden mellan besittning och bruk som individuell suveränitet, och jordäganderätt som negationen av densamma; men skall dock besvara din fråga i helhet. Vi börjar med förutsättningarna för ditt argument:
1) En ö avlägsen från all civilisation som är liten nog för en enda individ att besitta och bruka; eller en större yta där några samarbetande individer besitter och brukar precis all jord som över huvud taget går att bruka, och aldrig vill göra sig av med någon del av jorden eller anställa någon för att bruka den.
2) En person råkar på något sätt hamna på denna avlägsna ö utan något sätt att ta sig därifrån eller kontakta omvärlden, blir tvingad till en klippavsats (som är den enda plats ingen besitter och brukar) och får välja mellan att dö eller slavarbeta.
Till att börja med (innan vi går in på själva jordfrågan):
Under besittning och bruk har du ingen rätt att, från första början, "fösa iväg" någon till en klippavsats; vill du inte ha honom där bör du uppmana honom att lämna din mark, samma väg han kom, och gör han det inte kan du - kanske tillsammans med din skyddssammanslutning - naturligtvis tvinga honom; men givetvis inte på det "jobba-åt-mig-eller-dö"-sätt du beskriver. Att tvinga någon till en dödlig situation och sedan hota honom till livet är initierandet av ett större våld än vad hans eventuella ogärning i att råka befinna sig på din jord ger upphov till; och är naturligtvis inte förenligt med icke-aggressionsprincipen som anarkismen bygger på.
Ett slavkontrakt är vidare inte något bindande kontrakt; även om en individ ingår ett sådant kontrakt kan denne när som helst säga upp det. Kontraktsfriheten innebär som sagt såväl rätten att fritt ingå i, och fritt gå ur, vilka kontrakt som helst; där implicit stöld förekommer måste denna ersättas - vilket dock inte är fallet i ett slavkontrakt. Även om du under dödshot kan få någon att skriva på ett slavkontrakt på livstid, kommer detta alltså i realiteten enbart att gälla tills slaven säger upp kontraktet; gör du något för att tvinga honom att uppfylla sitt kontrakt vid uppsägning är det DU som initierar våld - dvs slaven har rätt, du har fel.
För att fortsätta med själva jordfrågan:
OM individen som kommer till ön du fullständigt besitter och brukar - dvs där du brukar all brukbar jord och där det inte finns ens den minsta plätt jord kvar för denne individ att besitta och bruka - under ditt kontrakt börjar bruka "din" jord, dvs du delegerar till honom en plätt jord att bruka för honom, får han i samma ögonblick som han tar över ansvaret för denna jord även den fullständiga rätten till den. Försöker du ta den ifrån honom begår du alltså ett brott (jämför skillnaden med det andra exemplet, dvs ett företag som har ett antal anställda som arbetar på samma ställe, med företagets kapital och med en representant för företaget som faktiskt besitter och brukar jorden som huvudbrukare).
OM individen INTE ges en plätt jord att besitta och bruka, om han kanske istället arbetar under dig genom att städa ditt hus och laga din mat, får han ingen rätt till jorden; då du är ägare av huset och jordens legitima besittare och brukare. I detta fall - och givet förutsättningen att ön är avlägsnad från all civilisation och denne individ således inte har någon som helst möjlighet att lämna din jord - har du nog goda möjligheter att bli en "stat" över honom.
Så ja, under besittning och bruk ÄR det möjligt att någon kan agera stat över någon annan; givet att det denne hamnar på en ö som är tillräckligt liten för en enda individ (eller flera som samarbetar med varandra) ska kunna besitta och bruka varenda plätt jord på hela ön; givet att individen som kommer till ön inte har någon möjlighet att bruka jord (dvs han, eller de, som redan bor på ön brukar all jord kontinuerligt) eller att någon som redan brukar jord delegerar en plätt åt honom; och givet att individen som kommer till ön inte har någon som helst möjlighet att ta sig ifrån, då ön är avlägsen från all civilisation och inga kommunikationsmöjligheter finns. Det gäller dock att samtliga av dessa kriterier är uppfyllda; vilket gör det till en avsevärt lägre risk att statsförhållandet faktiskt uppstår än under ett lockeanskt jordägandesystem. Så liten risk att jag faktiskt inte ens tänkt på den förut; men jag ser din poäng nu - även om det tog ett tag för mig ;)
Dock:
Detta är ett exempel av högst teoretisk natur - att det faktiskt inträffar är föga sannolikt; och att det blir normalförhållandet under besittning och bruk är helt och hållet otroligt. Att normalförhållandet under en jordäganderätt av lockeansk typ däremot, åtminstone på lång sikt, kan leda till ett scenario där jordegendom ackumuleras och till slut ägs av människor som inte brukar jorden - utan har tillräckligt med jord för att kunna leva på "skatter" från människor som brukar deras jord - är desto mer troligt. Därmed kvarstår alltså min poäng; även om man kan hitta teoretiska undantagsfall där detta - som torde bli regel snarare än undantag efter ett par generationer med lockeansk jordäganderätt - också kan inträffa under besittning och bruk (under väldigt, väldigt speciella förutsättningar) går det alltså inte riktigt att jämföra med den utsträckning i vilken detsamma skulle förekomma i ett samhälle med lockeansk jordäganderätt. Jag har alltså svårt att se var, i ett samhälle med jordrätt baserad på besittning och bruk, ditt teoretiska exempel kan få praktisk relevans; medan det i ett system baserat på lockeansk jordäganderätt antagligen skulle genomsyra hela samhället.
Men ja, du har en - om än ytterst teoretisk och i praktiken otrolig - poäng som jag inte riktigt greppade från dina tidigare inlägg; det måste jag ge dig ;)
Carl (förtydligande):
Dock, till ditt ursprungliga argument:
"Du - entitet som har monopol på att bruka legitimt våld inom ett område och detta område brukar eller besitter entiteten inte; suverän inom ett område som det inte brukar eller besitter."
Detta är alltså fortfarande helt omöjligt under principen om besittning och bruk; du har ENBART rätt till den jord du kontinuerligt besitter och brukar. Det är det ENDA område du kan bestämma över; du kan alltså inte bestämma över ett område du inte besitter och brukar, eller ett område någon annan besitter och brukar.
"Ö-exemplet" ovan gällde alltså enbart då individen på ön faktiskt besitter och brukar HELA ön - då den andre individen alltså INTE brukar någon jord hos honom - och då den andra individen inte har någon möjlighet att ta dig därifrån. Bara så vi lyckas hålla isär begreppen ordentligt. Den ursprungliga poängen är alltså densamma.
Du får för övrigt ursäkta om det blev ett långt svar, och om det innehöll många upprepningar; jag skrev samtidigt som jag tänkte, och då kan det tyvärr bli så ;)
"Men ja, du har en - om än ytterst teoretisk och i praktiken otrolig - poäng som jag inte riktigt greppade från dina tidigare inlägg; det måste jag ge dig ;)"
Det tog sin tid. ;-)
Jag håller inte med dig i din beskrivning av problemet och jag tror du missar vad kriterierna innebär, men jag orkar inte debattera punkten vidare. Just nu vill jag bara säga att ditt eget argument ser från mitt perspektiv lika teoretiskt och osannolikt som du kanske ser mitt argument.
Jag kikade inte på ditt tidigare argument om möjligheten (eller avsaknaden av den) att kontraktera bort rätten att äga mark man brukar, då jag ville få den här teoretiska frågan löst först, men jag kommer med ett svar senare.
"Detta är alltså fortfarande helt omöjligt under principen om besittning och bruk; du har ENBART rätt till den jord du kontinuerligt besitter och brukar. Det är det ENDA område du kan bestämma över; du kan alltså inte bestämma över ett område du inte besitter och brukar, eller ett område någon annan besitter och brukar."
Javisst, men det är inte den definitionen av stat som jag (eller ordboken) är intresserad av.
"Vidare gäller ovanstående, om företags möjlighet att anställda människor för att besitta och bruka jord, som bindande kontrakt enbart om representanter för företaget finns på plats, och på något sätt besitter och brukar jorden - alltså om t.ex. en samordnare eller liknande är huvudsaklig besittare och brukare med vilka resten skrivit kontrakt; man är dock i knipa, från företagets sida, om även denne individ bestämmer sig för att hellre ta över rätten till jorden själv - så detta bör vara någon man litar på, och någon som har starka ekonomiska incitament att göra som företaget vill. Att bara - även med kaptial - hyra ut jord till någon annan utan att själv besitta och bruka jorden är således en praktisk omöjlighet; om denne bestämmer sig för att han vill ha rätten till jorden får han det. Då är det din skyldighet att avlägsna ditt kapital, som då inkräktar på hans mark, riva det, eller överlämna det till honom (eller, mest troligt, göra någon slags affärsöverenskommelse)."
I sådana fall så var ju ditt inlägg på Flashback i konflikt med vad du skriver här, eftersom du där menade att det var möjligt för ett företag att fortsätta äga marken, genom kontrakt med arbetarna som var där.
I vilket fall tror jag att har fått tillräckligt mycket insikt i det mutualistiska landägarsystemet för stunden. Tack för en trevlig debatt!
Carl Jakobsson:
"I sådana fall så var ju ditt inlägg på Flashback i konflikt med vad du skriver här, eftersom du där menade att det var möjligt för ett företag att fortsätta äga marken, genom kontrakt med arbetarna som var där."
Ja, visst är det en teoretisk möjlighet, om arbetarna går med på det; men knappast någon praktisk sådan. Med andra ord var det inte riktigt vad jag menade med inlägget på FB - även om jag ser hur det kan tolkas så, och jag skulle nog själv tolka det så, då det var väldigt slarvigt skrivet, vilket jag ser så här i efterhand. I "de anställda" som nämns i inlägget räknar jag även chefer, direktörer, osv. som i detta fall står som "huvudbrukare" av jorden i fråga - vilket antagligen borde angivits mer explicit.
Alltså: om enbart arbetare som inte tillhör företaget arbetar på jord som ägs av företaget blir det väldigt svårt att hålla ett sådant kontrakt; är däremot alla arbetare anställda av företaget, företaget har representanter på plats som står som "huvudbrukare", et.c. blir det en enklare uppgift, vilket var vad jag menade med inlägget på FB. Problem kan dock även här uppstå om arbetarna TILLSAMMANS med företagets representanter (chefer, direktörer, vad det nu må vara) väljer att ta jorden i egna händer; då är det ett legitimt upphävande av ett kontrakt, och jorden är deras. Då jag sedan använde begreppet "arbetskraften" menade jag de anställda, minus företagets representanter i egenskap av "huvudbrukare"; vilket också borde angivits mer explicit.
Vad jag EGENTLIGEN menade med FB-inlägget är alltså vad jag skrivit i de tidigare inläggen bland dessa kommentarer; men tyvärr uttryckt på ett väldigt klumpigt vis, vilket jag kan förstå ger upphov till missförstånd.
"Tack för en trevlig debatt!"
Tack detsamma!
